mercredi 31 août 2011

مفاوضات السادات وإسرائيل كما يراها مصطفى خليل ح7


191

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً وسهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل رئيس وزراء مصر الأسبق.. مرحباً يا دكتور.

توقفنا في الحلقة الماضية عند النقلة التاريخية التي حدثت في تاريخ مصر الحديث بذهاب الرئيس السادات إلى القدس، الرئيس السادات قبل هذه أعلن في مجلس الشعب المصري وفاجأ العالم بإعلانه، وكان زعيم منظمة التحرير الفلسطينية السيدياسر عرفات يجلس بين الحضور، وربما كنت تجلس إلى جواره.

د. مصطفى خليل:

كان جنبي على طول ساعة لما أعلن.

أحمد منصور:

كيف كان إعلان الرئيس؟ وكيف كان رد الفعل؟

د. مصطفى خليل:

هو الرئيس السادات في الحقيقة، يعني بنسيب بقى النقطة إيه اللي أقنعه، وأنا أشرت إلى الضوء الأخضر اللي جاله نتيجة زيارة (حسن تهامي) ومقابلته لـ(موشي ديان) في المغرب، وإن هو قابل (تشاوسيسكو) وكل ده، وإنما الرئيس السادات وجد نفسه إنه لا يستطيع تحريك القضية إلا بعمل أساسي اللي هو زيارة القدس، كان هدفه منها إنه يبلغ الرأي العام الإسرائيلي من خلال ممثليه في الكنيست برغبة مصر في التوصل إلى اتفاقية سلام مع إسرائيل.

إسرائيل باستمرار عشان تبين نفسها إنها دولة محبة للسلام تفتعل أي حادث زي ما حصل في.. الآن سواء مع الفلسطينيين، وتقول والله سبب الكلام ده الطرف الآخر أنا دولة سلام، وعايزه سلام.. لكن أني شروط؟ هو ده ال

مهم، أني أرض تنسحب منها؟ أني ترتيبات عسكرية ممكن إنها تدخل أي اتفاقيات تطبيع وسلام بين البلدين؟ يعني كل الحاجات دي مترتبة على الإعلام بتاعها..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كانت واضحة في ذهن الرئيس السادات حينما أعلنها؟

د. مصطفى خليل:

آه.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

حينما ناقشكم فيها كمجلس للأمن القومي؟

د. مصطفى خليل:

واضحة، والرئيس السادات الخطاب بتاعه في الكنيست خطاب رائع، وأنا أرجو إن.. يعني السادة المشاهدين إن يرجع للكلام اللي قاله الرئيس السادات في الكنيست، اللي حصل إن (بيغن) طلب الخطبة اللي كانت معدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

صحيح، بس أنا لسه الآن قبل الكنيست، أنا لا زلت في مصر لازلت في مجلس الشعب وإعلان الرئيس السادات، وقبل مجلس الشعب النقاش الذي دار في مجلس الأمن القومي، هل وافقتم جميعاً على الخطوة التي أعلن الرئيس السادات القيام بها.

د. مصطفى خليل:

أعتقد جميع من كان حاضراً هذا الاجتماع من أعضاء مجلس الشعب صقفوا [صفقوا] للرئيس السادات، ووافقوا على هذه الخطوة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا، أنا أقصد مجلس الأمن القومي، هل اعترض أحد على ذهاب الرئيس أو رغبة الرئيس في عمل اتفاق سلام.

د. مصطفى خليل:

لا.. اللي بيحصل كان -طبعاً- بتتوجه أسئلة يعني.. طيب لو حصل كذا يبقى إيه، وكل ده، فتبقى مناقشة بتأخذ الأبعاد، وبعديها بيتضح الرأي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الرئيس السادات كان يعلم أن هذا الاتفاق سوف يجعل الدول العربية تقاطع مصر كما حدث، سوف يهز الرأي العام المصري ويقسمه أيضا؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

خليني في الدول العربية، هو كانت وجهة نظره إنه مش عايز يضع على حكام البلاد العربية أي مسؤولية نتيجة تصرفه، مش إنه معتقد إنه هتيجي مقاطعة وبرغم هذا ذهب إلى القدس..أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني ما كانش يتوقع حدوث المقاطعة..

د. مصطفى خليل:

ما كانش يتوقع أبداً، بالعكس كان بيتوقع إنه بيفتح الباب، طالما إن الكل موافقين على التفاوض وعلى اتفاقيات سلام، إنما بيفتح الباب، وبيقول للشعب الإسرائيلي في نفس الوقت إحنا عاوزين سلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن هذا كان يتناقض حتى مع مبادئ الجامعة العربية التي تنص على عدم قيام أي دولة بصلح منفرد أو بالسعي للصلح مع إسرائيل..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

آه طبعاً صار يتعارض مع ما توصلت إليه القمة العربية في الخرطوم -لو تذكر سيادتك– اللاءات..

أحمد منصور [مقاطعا]:

اللاءات الثلاث

د. مصطفى خليل [مستأنفا]:

آه.. يعني يتعارض..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني بيتعارض، واعتبر- أيضاً – أنه يتعارض مع المصلحة العربية بشكل عام على اعتبار أن إسرائيل دولة معتدية ومستولية على أراضي عربية، وما كان ينبغي للرئيس السادات وقد وقف العرب إلى جواره في حرب 73م أن يخطو هذه الخطوة المنفردة.

د. مصطفى خليل:

هو ما دخلش منفرد هو حاول، إنما لما وجد إحجام من بعض الدول العربية، خاصة لما تيجي النهار ده، وبنقول طيب إيه السبيل لحل القضية، ما هو السبيل؟ حرب، طيب حتى لو كانت حرب، وأنا باقول الكلام ده لأنه قلت إن حرب 73م دخلت الولايات المتحدة في الصراع المسلح بين مصر وإسرائيل، إذا أنت عرضة لأن هذا يحدث مرة ثانية، على فرض إنه حصل أو ما حصلش كنت هتقعد ضروري مع الطرف الآخر تتفاوض وياه على إقامة سلام. ما كانش الموضوع أبداً في ذهن الدول العربية إن اليهود اللي موجودين في إسرائيل إنك ترميهم في البحر زي كوسوفو النهار ده، لا..

أحمد منصور:

لكن هذا كان أحد الشعارات السابقة التي أعلنت..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

يا سيدي، كان أحد الشعارات اللي بتكسب رأي عام متسرع، رأي عام ما بينظرش إلى المصالح الحقيقية لبلده في أي اتجاه، ولكن لما تبص النهار ده لحل هذا النزاع، كيف يحل هذا النزاع؟!

أحمد منصور:

ليس بالضرورة أن يحل في هذا الآن وفي هذا الوقت، وأعمار الشعوب والأمم لا تقاس بسنوات الحكام الذين يحكمون، وإنما تتاح الفرصة لأجيال قادمة إذا عجز هذا الجيل عن حل هذا النزاع بالشكل الذي يضمن الحقوق كاملة، ويرد الأرض المغتصبة، تتاح الفرصة لأجيال قادمة، وتاريخ الأمم كله مليء بهذا.

د. مصطفى خليل:

فعلاً، بس فيه نقطة بقى مهمة اللي هي إن الضفة الغربية.. قطاع غزة مختلفين كل الاختلاف عن باقي الأراضي المحتلة الموجودة سواء سيناء أو الجولان أو القدس، وطبعاً أنا مش حاخش في الموضوع بتاع السفارة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سندخل له بالتفصيل على اعتبار أن الضفة بتمثل بعد توراتي عقائدي يهودي يتمسك به الإسرائيليين، وليسوا على استعداد لأن يتنازلوا عنه.

د. مصطفى خليل:

طيب.

أحمد منصور:

طيب، الآن في مجلس الشعب، السيد ياسر عرفات أصر الرئيس السادات على أن يكون موجود في مصر، وأن يكون موجود في مجلس الشعب وهو يعلن عن استعداده للذهاب إلى إسرائيل. ويقال: إن الرئيس عرفات كان –أو السيد عرفات في ذلك الوقت– كان عنده رحلات مختلفة، ولكن تم الإلحاح عليه حتى جاء. ماذا كان يقصد السادات بالضبط من إعلان ذلك في وجود ياسر عرفات؟ وأن يفاجأ عرفات مثله مثل الآخرين؟ بل وأن يصفق – كما ذكرت سعادتك وكان يجلس إلى جوارك – مثله مثل الآخرين؟

د. مصطفى خليل:

شوف سيادتك أنا بدي أقول لك حاجة، طبقاً لاعتقادي الخاص، ونتيجة لتجربتي التفاوضية مع الإسرائيليين، أنا معتقد أن القضية الفلسطينية لو كانت نوقشت وتم التفاوض عليها بعد كده، كان الفلسطينيين ممكن يحصلوا على شروط أفضل جداً من اللي ممكن يحصلوا عليها.

إن إحنا نترك القضية للأجيال اللي هاتيجي لها محاذير كبيرة:المحذور الأول اللي هو بناء المستوطنات، وأنت عارف المستعمرات يعني تقدر تقول إنه بيغير وجه المنطقة، بحيث إن لما بتيجي بتتفاوض حتى عليها -كوسيلة تفاوض – بتجد الأطراف يقول لك: لا متخلكش بقى رجل بتتكلم في مبادئ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا معلش يا دكتور – اسمح لي – أنا مش عايز أقفز..

د. مصطفى خليل [مستأنفا]:

إحنا بنتكلم على الأرض..

أحمد منصور [مقاطعا]:

مش عايز أقفز –أيضاً- على هذه الأشياء، أنا الآن في إطار عرفات.

د. مصطفى خليل:

لا أنا لا.. إذا كان عرفات بيقول لي إنه أخذ وكذا وهو ما كانش موافق عليه، هذا رأيه.

أحمد منصور:

صحيح أنه خرج من مجلس الشعب مباشرة، وركب طائرته، وخرج من مصر؟

د. مصطفى خليل:

والله، أنا اللي شفته كان السيد ياسر عرفات.. عايز النهار ده يقول إنه مش موافق رغم أنه كان موافق قبل كده، ممكن جداً، ممكن لأن الظروف اتغيرت وكل حاجة، إن هو يبرر إنه صقف لما الرئيس السادات قال الكلام ده بكذا وكذا، باقبله، ما أجيش أخط ياسر عرفات، وأقول طيب أنت عملت كذا، زاي النهار ده بتقول.. لا؟

أحمد منصور:

كنت تعلم أن الرئيس السادات سيعلن بصفتك عضو في مجلس الأمن؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، إحنا لغاية ما أعلن الرئيس السادات.. اللي ما كانش معروف لنا، واللي قالوا بعد كده اللي هو تحديد موعد الزيارة، تحديد موعد الزيارة جا بعد إعلان الرئيس لذهابه للقدس. أنا باقول أي احد من الدول العربية أنا باقسمهم قسمين: دول معنية اللي هي في حقيقة الصراع مع إسرائيل، والدول العربية الخارجية اللي هي الدول اللي ما لهاش..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

دول المواجهة والدول المحيطة.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

فكل واحد له رأيه، ولكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الرئيس السادات ذهب إلى الرئيس الأسد وحاول أن يقنعه قبل ذهابه إلى القدس؟

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

لما الرئيس السادات إحنا.. أنا كنت في المطار باودع الرئيس السادات..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أثناء ذهابه إلى دمشق ؟

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

عندما ذهب إلى دمشق، ولاحظت إن السيد (إسماعيل فهمي) مش موجود وياه ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وزير الخارجية.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

وزير الخارجية، فطبعاً صار جدل بيني وبين (سيد مرعي).. طيب (إسماعيل فهمي) فين؟ ما طلعش ليه الطيارة؟ فقال: ده يمكن هو جاي من تونس كان في زيارة لتونس، فقال يمكن تعبان أو عيان، أنا هأسأله لما نروح مكتب (سيد مرعي) في مجلس الشعب. فأنا ركبت مع سيد ورحنا المكتب، وسيد اتصل بإسماعيل فهمي وبعد كده زاره، ولكن النتيجة إسماعيل فهمي قال: لا، أنا قدمت استقالتي يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ده بعد إعلان الرئيس للزيارة.

د. مصطفى خليل:

آه.

أحمد منصور:

وكذلك (محمد رياض) وزير الدولة للشؤون الخارجية؟

د. مصطفى خليل:

لا، حصل بعد كده.. الرئيس السادات راح سوريا، واللي اتوجد هنا كان الرئيس مبارك – النائب حسني مبارك وقتها – الرئيس السادات طلب من النائب حسني مبارك بأنه يطلب محمد رياض ويعرض عليه تعيينه في وزارة الخارجية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مكان إسماعيل فهمي

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

أيوه مكان إسماعيل فهمي، فعلاً الرئيس مبارك طلب محمد رياض، محمد رياض قابل الرئيس حسني مبارك في ذلك الوقت.. محمد رياض لم يرفض، وإنما تردد وقال: طيب أنا بدي أفكر, يعني ده اللي حصل بالضبط… طيب بدك تفكر، لا الموضوع ما يحتملش.. وبعد ما تفكر تيجي تقول قبلت أو ما قبلتش، ده موضوع منتهي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

معنى ذلك أنه الرجل أيضاً كان له موقف خاص بعملية ذهاب الرئيس السادات للقدس.

د. مصطفى خليل:

طبعاً، ممكن جداً كل واحد يعني مش بس هو، كل واحد في الشارع له رأي خاص.. ما يجراش حاجة.

أحمد منصور:

الانقسامات التي حدثت في الشعب المصري آنذاك، هل كان الرئيس السادات يعني له حساباته بالنسبة لها؟

د. مصطفى خليل:

لما رجع الرئيس السادات من زيارته للقدس..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قبل الزيارة.. أنا لسه الآن كله قبل الزيارة.

د. مصطفى خليل:

لا قبل الزيارة كان بيعتقد إن الرأي العام معاه.

أحمد منصور:

حينما ذهب إلى دمشق وأنت كنت في وداعه في المطار، ماذا كان يتوقع من الرئيس الأسد؟

د. مصطفى خليل:

عدم القبول.

أحمد منصور:

طيب لماذا ذهب له؟

د. مصطفى خليل:

ذهب ليطلعه أو يحيطه علماً بالخطوة اللي حياخذها، بحيث إنه ما يقولش إن أنا فوجئت أو حصل كذا..

أحمد منصور:

ماذا قال لكم السادات بعد عودته من دمشق؟

د. مصطفى خليل:

قال أنا مش عايز أحرج أي رئيس من رؤساء الدول العربية في إنه يؤيدني أو مايؤيدنيش..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن كانت القضية محسومة بالنسبة له.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

أنا متحمل المسؤولية.

أحمد منصور:

هل برضه مصائر الشعوب والقرارات المصيرية تؤخذ بهذه الطريقة؟

د. مصطفى خليل:

آه طبعاً الرئيس بيستشير المجموعة اللي بتبقى موجودة وياه، وبيضع الخطوات السياسية بتاعته، وده بيحصل في كل العالم.

أحمد منصور:

إذا وزير الخارجية اللي هو رجل الدبلوماسية الأول لم يستشر، وكذلك وزير الدولة للشؤون الخارجية، وإسماعيل فهمي معروف أنه رجل عنده خبرة عريقة في العمل الدبلوماسي والرئيس تجاوزه، إذن الرئيس استشار من ضمن أنهم سيقولون له نعم.

د. مصطفى خليل:

ممكن جداً يخرجوا، وممكن جداً يبقى لهم آراء مخالفة للرئيس، وبعد كده كل واحد يخرج، وارد كل الكلام ده، لكن الحكم على أي سياسة من السياسات في النهاية – وخاصة في مصر وطبقاً للدستور – هي رئيس الجمهورية.

أحمد منصور:

يعني إذن الصلاحيات تكاد تكون مطلقة أو واسعة في يد رئيس الجمهورية حتى بالنسبة للقرارات المصيرية..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

أي قرارات في العالم، أي رئيس في العالم يعني أو النظام البرلماني أي رئيس حكومة فيه بيجي نتيجة للانتخابات، الرئيس بيبقى له دور فعال كبير جداً في القرارات اللي بتتخذ.

أحمد منصور:

لكن إحنا – على سبيل المثال – عندنا الجهة المقابلة – وهي إسرائيل، حتى الاتفاقات لابد أن الكنيست أن يقرها وأن يناقشها، وأن تأخذ قسط واسع حتى بعد موافقة رئيس الوزراء عليها.

د. مصطفى خليل:

هو اللي بيتعمل مش المناقشات في يعني في إسرائيل مش السابقة على اتخاذ القرار، المناقشات السابقة على اتخاذ القرار بتتم في مجلس الوزراء هناك أو مجلس الوزراء المصغر, إنما ما يتم الاتفاق عليه بيعرض على..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

فإذا رفض يعتبر غير.. لا يطبق وليس له وجود …

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

كان أهم شيء عرض على الكنيست بعد ذلك في المفاوضات بين مصر وإسرائيل، موضوع المستوطنات، مصر أصرت على إن المستوطنات - كان فيه 13 مستوطنة - إن هم ينسحبوا.

أحمد منصور:

حينما ذهبت مع الرئيس إلى القدس من الذي اتخذ قرار ذهابك؟

د. مصطفى خليل:

ذهابي أنا؟

أحمد منصور:

آه.

د. مصطفى خليل:

أنا اللي أخذته.

أحمد منصور:

كيف؟

د. مصطفى خليل:

كلمت الرئيس السادات، ودي موجودة في كل المراجع وعمري ما نكرتها، وكلمته في التلفون لما عرفت القصة، قلت له: سيادة الرئيس، هل أنا عمري طلبت Favour منك أو من أي رئيس؟ قال: لا ما حصلش، قلت له: طيب، أنا لابد إن آجي معاك في زيارتك للقدس، ده كان الأساس، قال: أنا موافق، بعد كده لما طلع المطار، هو ثاني يوم طلع المطار بقى وراح سوريا، فإحنا واقفين علشان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كنت وقتها الأمين العام للاتحاد الاشتراكي؟

د. مصطفى خليل:

كنت الأمين العام أيوه، والرئيس السادات لما فات سلم علي قال: أنت مستعد يا مصطفى؟ قلت له: أيوه، سيد مرعي كان جنبي على طول قام بص لي قال لي: مستعد إيه؟ كان فيه إشعاعات إن أنا مرشح كرئيس وزراء، قال: أنت قبلت تيجي رئيس وزراء؟ قلت له: لا، مش الموضوع، قال: الموضوع إيه؟ قلت له، ده اللي حصل بالضبط.

أحمد منصور:

أنت أدركت –مع تأييدك المطلق للرئيس السادات في خطوطه– أنه سيكون لك دور سياسي متميز في هذه المرحلة؟

د. مصطفى خليل:

أنا عمري ما فكرت كمنصب، ولكن الواحد بيفكر مستقبل بلده حيبقى إيه، وعمري ما فكرت أبداً إني أنا الوحيد اللي أقدر أعملها، باعتقد في الرأي العام المصري وفي القيادات الموجودة فيه ناس كثير جداً على درجة كبيرة من التميز، يعني مش باقول لك أنا الوحيد، إطلاقاً، إنما تسألني عن هل كنت موافق داخل ضميري أو لا؟ أيوه، لأني وجدت إن ده السبيل الوحيد اللي إحنا نقدر نعمله لحل الإشكالات اللي بيننا وبين إسرائيل.

أحمد منصور:

لك الحق أنت تعتقد ذلك وأنت في موضع المسؤولية، ولكن أنا هنا باسألك القناعة اللي كانت تملأك هذه، كنت أنت على يقين أيضاً إنك أكثر الناس المؤهلين للعب هذا الدور في ذلك الوقت، وإن السادات بالتأييد القوي اللي وجده منك يمكن أن يرشحك للقيام بدور متميز؟

د. مصطفى خليل:

ما كانش.. أنا عرض علي... ما كانش الموضوع منصب إطلاقاً، المنصب في حد ذاته يعني فرض علي أعباء ضخمة جداً، أن تتولى مسؤولية بلدك..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

إحنا لسه الآن بعيد عن المنصب، وإنما عن دور في عملية التسوية أو في الزيارة وكده.

د. مصطفى خليل:

لا، مش ضروري، لأن طبعاً رئيس الجمهورية له الحق إن هو.. زي ما بعث حسن تهامي.. يعني حاجات كثير بيكلف بيها أشخاص معينين.

أحمد منصور:

حينما رفض (محمد رياض) المنصب، (إسماعيل فهمي) استقال، كان لابد لرئيس الجمهورية ألا يذهب إلى القدس إلا وفي معيته وزير خارجية أو وزير دولة للشؤون الخارجية في ذلك الوقت.

د. مصطفى خليل:

هنا جا دور الدكتور بطرس.

أحمد منصور:

أيوه، كيف وقع الاختيار على بطرس غالى؟

د. مصطفى خليل:

بطرس غالي أول علاقة له بالحكم –مؤسسات الحكم– كان معاي، لأن – زى ما قلت لسيادتك – إن العلاقات الخارجية بين الاتحاد الاشتراكي والأحزاب السياسية الأخرى؛ ده استمر مسؤولية الاتحاد الاشتراكي، فلما جبت أمين قلت طيب مين اللي هيعمل العملية دي؟ فاتصلت بالدكتور بطرس، جا قابلني، قلت له: تقدر تيجي وتمسك العملية دي قال: آه. هنا ابتدت علاقته بالحكم.. بالأجهزة اللي موجودة، علاقته أيضاً بالرئيس السادات.

أحمد منصور:

يعني مين اللي رشحه؟ يعني هل أنت رشحته لمنصب وزير الدولة للشئون الخارجية؟

د. مصطفى خليل:

أنا لما قالوا لي، طبعاً قلت أيوه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن مين..؟

د. مصطفى خليل:

فيه غيري يعني طريقة اختيار الوزراء في مصر لها System تاني.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مش هتكشف لنا سره يعني.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

فطبعاً لما الواحد بيسأل عن شخص، وأنا أكره جداً إني أقول مثالب أي واحد أو أي.. الجانب الآخر ما ليش دعوى به، أنا أقدر أقول: أيوه فلان يقدر يعمل الحكاية دي كذا كذا كذا أصلاً ما يقدرش يعني على حسب، إنما جميع النواحي التانية الرئيس هو اللي بيقدرها.

أحمد منصور:

مشاعركم إيه وأنتم في الطائرة المتجهة الآن إلى القدس؟

د. مصطفى خليل:

الرئيس السادات كان في حالة كويسه جداً، لما جات طيارات وده انتشط كثير أوي شوف ده إحنا طايرين على سيناء وبعث طيارات علشان تحيينا، لما وصلنا هناك. أنا كنت التاني في الـ.. يعني هو كان الرئيس السادات أنا كنت باتلوه في.. الـ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

في الترتيب.

د. مصطفى خليل:

في الترتيب.

أحمد منصور:

ومين كمان أهم الشخصيات اللي كانت معكم؟

د. مصطفى خليل:

أهم الشخصيات.. اللي حصل إن بعد زيارة الرئيس السادات لسوريا ورجع وأعلن الموعد، الرئيس السادات طلب مني أذهب أنا وسيد مرعى إلى ممدوح سالم رئيس الوزراء في ذلك الوقت لـ.. إن إحنا نقترح عليه مين اللي هيرافقه في هذه الرحلة.

أحمد منصور:

يرافق الرئيس السادات ؟

د. مصطفى خليل:

أيوه … فتفكير جالنا إن أفضل حاجة إنك مش بتختار الشخصية باسمها، إنما قلنا اللجان النوعية اللي موجودة في مجلس الشعب، رؤساء هذه اللجان هم اللي يذهبوا كوفد مع الرئيس..وفعلا ده اللي تم.

أحمد منصور:

لكن كمسؤولين، غير أنت ووزير الدولة للشؤون الخارجية بطرس غالى.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

مين تاني كان معاكم من الوزراء أو المسؤولين؟

د. مصطفى خليل:

لا، رئيس الوزراء ما جاش وقتها ولا احد من الوزراء، كان الوفد كده.

أحمد منصور:

حينما فتح باب الطائرة قيل: إن الإسرائيليين كانوا يتخوفوا أن تكون الطائرة تحمل مجموعات كوماندوز مصرية بهدف تصفية القيادات الإسرائيلية التي كانت في المطار آنذاك، صحيح هذا الاعتقاد لدى الإسرائيليين؟

د. مصطفى خليل:

الكلام ده قالوه بعض الكتاب في إسرائيل، ولكن أنا بدي أرد عليه: مش طبيعة مصر على وجه الإطلاق، إن رئيس الجمهورية يعلن إنه هيروح هناك وبدل ما هو يروح يبعث فريق إرهابي علشان يقتل الموجودين. مصر عمرها ما مارست أعمال إرهاب، يعني مصر الرسمية كحكومة لم تمارس على وجه الإطلاق أي نوع من الإرهاب ضد أي فرد أو منشأة أو.. أو إلى آخره..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

من خلال صداقاتك وعلاقاتك مع الإسرائيليين..

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

ولكن إسرائيل بيقولوا الكلام ده علشان يبينوا… إسرائيل عندهم هاجس باستمرار-تلاحظه– في حكاية الأمن، كل حاجة يترجمها للأمن.

أحمد منصور:

طبعاً مغتصب لابد أن هو يكون خايف…

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

كل حاجة بتترجم لأمن، قالوا للرئيس السادات كنا خايفين، إحنا ما عرفناش إنهم كانوا خايفين.

أحمد منصور:

ألم يتحدثوا معاك أنت دار بينك وبينهم، ألم يسر لك أحد بهذا الكلام اللي نقل في كثير من…

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

كلنا اللي كنا هناك كنا مدنيين مش عسكريين.. قبل الطيارة ما تقوم بـ 3 أيام راح أمين عام الرياسة لإسرائيل ورتب وياهم، ضروري، قعد 3 أيام ورتبوا كل حاجة، فمش معقول الرئيس السادات هييجي بدل الرئيس السادات يفتح الباب ينزل فريق إرهابي.

أحمد منصور:

كنت الشخص الثاني بعد الرئيس السادات التي وطئت قدماه أرض القدس.

د. مصطفى خليل:

آه، آه.

أحمد منصور:

نرجو أن تصف لنا الجانب النفسي وشعورك وأنت الآن ذاهب، وكيف تم عملية… لأن كان هناك صحفيين كثيرين معاكم كان موسى صبري، كان.. ربما أنيس منصور، تم توزيع الصحفيين كتوزيع الوفد.

د. مصطفى خليل:

إسرائيل كانت مجهزة عربيات نقل، المطار أصله يبعد عن القدس حوالي ساعة، فاللي رافقني كان وزير التخطيط (سامحا إرلخ)، (سامحا إرلخ) أصله بولندي أوروبي، أنا لما نزلت من الطيارة –أنا زي ما قلت قبل كده- ما عنديش شعور سيكولوجي معادي على وجه الإطلاق…

أحمد منصور [مقاطعاً]:

رغم كل ما فعلوا في الفلسطينيين؟!

د. مصطفى خليل:

رغم كل حاجة لغاية النهار ده، أنا مستعد للحديث وللكلام مع أي طرف آخر، حتى لو هو شعر إنه بيكلم عدوه أنا ما باشعرش بهذا.

أحمد منصور:

كان فيه امتداد لما تحدثنا عنه في الحلقة الأولى من مشاعرك تجاه الطرف الآخر، وخاصة اليهود سواء كانوا زملاءك أو غيره، مع ما وجدته حينما التقيت مع سامحا إرلخ والقادة الآخرين؟

د. مصطفى خليل:

أنا بعد ما التقيت مع سامحا إرلخ ركبت العربية أنا وهو، وكنت باسأله على.. أنت وزير تخطيط، تخطيط إيه؟ إذا كانت إسرائيل.. يعني المنهج الاشتراكي مش مطبق عندها، إيه بالضبط اللي بتعمله؟ فده كان موضوع الحديث اللي دار بيني وبين سامحا إرلخ.

أحمد منصور:

خلال أيام تواجدكم في القدس، الرئيس السادات كان يتوقع أن يحصل على إيه من هذه الزيارة؟

د. مصطفى خليل:

يحصل على؟

أحمد منصور:

على إيه من هذه الزيارة؟

د. مصطفى خليل:

تحريك الرأي العام الإسرائيلي تجاه السلام.

أحمد منصور:

وهل نجح في ذلك؟

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

الخطاب الذي ألقاه في الكنيست من الذي كتبه؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

الخطاب الذي ألقاه خطاب رائع، تمسك كامل بالحقوق العربية، ممكن الخطاب ده هو يترجم وجهة نظر الرئيس السادات فيما تم، و لكن اللي حصل -زي ما قلت لسيادتك- إن بعد ما اتكلم كثير على اعتبار تحديده لسيناء والضفة الغربية وكل الكلام ده، إن دي أراضي عربية محتلة ويجب على إسرائيل إنها تنسحب منها.. هنا بقى (بيغن) طلع واتكلم عن الضفة الغربية والتفكير الديني سيطر على…

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الرد الذي طرحه بيغن -أيضاً- نسف كل ما طرحه السادات.

د. مصطفى خليل:

آه طبعاً، وبعدين احنا بعد الخطبة رحنا، الكنيست فيه حجر للوفد، فأنا قعدت وأظهرت…

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شعوركم إيه لما السادات راح قدم كل شيء، وبيغن نسف كل شيء؟

د. مصطفى خليل:

هو ما نسفش الـ Process العملية نفسها، هو أوضح عن معتقدات تشكل عقبة، طبعاً…

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هو عنده بعد توراتي، وأنتو أيضاً رايحين بدون البعد الإسلامي بتاعكم، صح؟

د. مصطفى خليل:

الإسلام كدين ما يدخلش هنا.

أحمد منصور:

طيب هم اليهودية كدين داخلة هنا.

د. مصطفى خليل:

مش داخلة كرجل دين..يعني

أحمد منصور [مقاطعاً]:

داخلة كمعتقد.

د. مصطفى خليل:

بيغن داخل كمعتقد.

أحمد منصور:

نعم.

د. مصطفى خليل:

أنا عندي عقيدة أخرى.

أحمد منصور:

عقيدتك الآن أيضاً لها محرك تجاه التعامل مع اليهود، هل كان واضح عندكم إنكم رايحين تتفاوضوا… هم عندهم اعتقاد واضح في تعاملهم معاكم كمسلمين، كرجال سياسة هم..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

أيوه.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

أنا ما بتكلمش الآن كرجال دين يهود، إنما هم كسياسة واضح في ذهن الإسرائيلي سواء كان سياسي أو كان طفل في الشارع أو كذا، معتقداته الدينية واضحة تماماً.

د. مصطفى خليل:

مش كلهم طبعاً.

أحمد منصور:

بشكل رئيسي، فيه أساسيات لا يمكن.. أنا لا أقصد الدين اليهودي كديانة، ولكن أساسيات لا يمكن التنازل عنها، مثل يهودا والسامرا وغيرها..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

يهودا والسامرا بتجد خلاف برضه في المعتقد بين حزب العمل والليكود مثلاً، مش كلهم بياخدوا الأمور بالطريقة دي.

أحمد منصور:

يعني أنا أقصد الآن إن البعد الدينى الدولة قائمة عليه أصلاً كفكر، البعد الدينى عندكم أيضاً أنتم كوفد رايح..

د. مصطفى خليل [مقاطعا]:

البعد السياسي إحنا كوفد رايح، رايحين عايزين إسرائيل تقيم سلام مع الدول العربية، مقابل هذا السلام انسحاب من كافة الأراضي المحتلة..

أحمد منصور:

فقط رؤيتكم رؤية سياسية؟

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

مهما كان وضعها.. وأنا إذا كان فيه وقت أقدر أقول لك قصة بمنتهى البساطة.

أحمد منصور:

اتفضل… اتفضل.

د. مصطفى خليل:

أنا كنت باتفاوض مع (موشي دايان) -وقلت الكلام ده قبل كده- وموشي دايان جا وقال I Feel أنا مش قادر أكمل المفاوضات وياك ويجي مستر بيغن، فوجئت تانى يوم إن مستر بيغن بيكلمني بالراديو ويقول: أنا مش هتفاوض وياك لأن أنا مفاوض.. أنا رئيس وزراء منتخب، وأنت رئيس وزراء معين. وبعد كده جا على الوضع التاني بتاع الأهرام قال إن اليهود هم اللى بنوا الهرم الأكبر !!!

الشق الأولاني أنا قلته قبل كده إن الـ Reaction بتاعتي للكلام ده، ورديت عليه فوراً، وبعد كده لما جا لمصر أنا لم أقابله، وإنما النقطة الأساسية قال: اليهود بنوا الهرم الأكبر، بعد كده إحنا كنا بنروح إسرائيل في جولة مفاوضات، وأنا في أثناء التفاوض ما كنتش باجلس مع الجانب المصري، والجانب المصري اتفقنا مضطر يقعد مع كل أعضاء الوفد الإسرائيلي، لأن كان مهم جداً إنك تفهم اللى قدامك ده بيفكر إزاي، فقعدت على الترابيزة وأنا باتغدى.. كان دكتور (بورغ) اللي هو كان رئيس…

أحمد منصور [مقاطعاً]:

(يوسف بورغ).

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

يوسف بورغ رئيس الحزب الدينى عندهم، قلت له يا دكتور جورغ قل لي: ده بيغن قال كذا، وبعد كده بيغن رجع وقال: لا.. أنا سألت إحنا ما بنيناش الهرم الأكبر، قلت له: بيكابر في المحال، قال: آه، قال: يعني الرأي ده مهم بالنسبة لك؟ قلت له: آه، أنا بدي أفهم مين اللي أقنع بيغن؟ قال لي: تعرف (إيغال يادين)؟ قلت له: طبعاً، أعرف إيغال يادين، قال لي: (إيغال يادين) راح له بالتوراة وقال: المصريين بنوا آثارهم بالحجر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

دكتور مصطفى، معنى كده إن التوراة بتمثل مرجعية كانت بالنسبة لهم رئيسية حتى في تصوراتهم يعني، وتفسيراتهم لأي شيء..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

مش كلهم طبعاً، إنما بتجدها بارزة جداً في اليمين، خاصة عند بيغن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بيغن… بيغن الآن أنت في إطار بيغن كرجل تفاوضت معه، وهو الذي وقع على عملية السلام مع الرئيس السادات، أو مع الطرف المصري، أنت تقول إن بيغن كان متدين.

د. مصطفى خليل:

أيوه اللي حصل بعد الكلام بتاعه بالنسبة لي، أنا رديت عليه بشكل قاسي جداً.

أحمد منصور:

أنت رديت عليه قلت له إيه يا دكتور؟

د. مصطفى خليل:

قلت له أنا رئيس وزراء طبقاً للدستور المصري، وأنت ما لكش إنك تتدخل في النظام بتاع الحكم بتاعنا، قلت له نمرة 2: أنا أمثل دولة عمرها 7 آلاف سنة، وقت اليهود ما كانش يعني.. ولا فيه تنظيم في أي حتة دولة قائمة بجميع أجهزة الدولة الحديثة موجودة في مصر عبر السنين دي كلها..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وأنت بتمثل دولة عمرها 30 سنة.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

لا.. أعتقد، ما أقولش كده يعني، أنا باقول أنا كذا كذا، إنما أنت ما ليش دعوة بيك، قلت له بعد كده –النقطة المهمة– أنا ما طلبتش إنى أتفاوض وياك، اللي طلب موشي دايان، وموشي قال لي وأنا لم أتدخل، لأن أنا قلت تكوين وفد التفاوض ده راجع لكل دولة، بتغير بتجيب، أنا مستعد أتفاوض مع أي واحد، فلما رجعت مصر، أنا كنت باحيط – طبعاً – الرئيس السادات علم باللي بيحصل بيه. فبيغن لما جا أنا قلت للرئيس أنا مش هاستقبله في المطار، فهو عرف، فكلم الرئيس السادات وقال له: أنا عايز أنهي إذا كان فيه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وما استقبلتوش فعلاً ؟

د. مصطفى خليل:

ما استقبلتوش لا..

أحمد منصور:

على اعتبار طبعاً إن هو رئيس وزراء منتخب وزي ما قال لك أنت.

د. مصطفى خليل:

لا.. كلام يعني ما لوش معنى خالص، إنما يلاقي حجة يمسك فيها بأي حاجة، فالرئيس السادات كلمني، وقال لي ده بيغن عايز يصفي الموضوع وياك، وعايز يعزمك على عشا، إذا عزمك تروح؟ قلت له: أيوه أروح، فكلمني بعديها بيغن، قال الميعاد الساعة 7، ورحنا في الحتة اللي كان هو نازل فيها، رحت أنا لوحدي، ووجدته هو لوحده.

أحمد منصور:

يعني مفيش حد.

د. مصطفى خليل:

آه، فطبعاً الحديث دار بيننا، فقال أنت عارف أنا باقرأ الكتاب المقدس بتاعهم.

أحمد منصور:

التوراة.

د. مصطفى خليل:

التوراة، مرة كل أسبوع، من الجلدة للجلدة .

د. مصطفى خليل:

قلت له: مرة كل أسبوع! إزاي؟! وعندك وقت تعمل كده؟ قال: آه، قلت له: إحنا عندنا ناس بيقرؤوا القرآن مرة في الشهر، لكن أنا عمري ما سمعت على واحد بيقرأ كتابه المقدس في أسبوع، يعني كعملية بقى بتستغرق منه وقت طويل –معناته الكلام كده– فقال لي: لا أنا باقرأه كل أسبوع.

أنا نتيجة الأحاديث واللي أستطيع أني أقوله سواء أنا تفاوضت وياه أو الجماعة الأمريكيين أيضاً اللي عرفوه، الشعور اللي خرجت به إن الرجل ده عايش في الماضي.

أحمد منصور:

لو عدنا الآن إلى زيارة القدس والنتائج التي خرجتم بها من الزيارة وعودتكم إلى مصر؟

د. مصطفى خليل:

اللي حصل إن الزيارة بعد الرئيسين ما قالوا الخطب بتاعتهم، كانوا عاملين مأدبة عشاء، كان بيغن قاعد على يمينه، الرئيس السادات أنا كنت قاعد على شماله على طول، وبعدي كان (سامحا إرلخ)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مرافقك.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

أيوه، فلاحظت إن السادات وبيغن مابيكلموش بعض، كل واحد مدي كتفه للتاني، فأنا قلت لـ (سامحا إرلخ) قلت له: اللي قاعد قصادي كان –الرئيس الحالي– (عيزر وايزمان)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

صديقك أيضاً.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

صديقي.

أحمد منصور:

نعم.

د. مصطفى خليل:

و(عيزر وايزمان) أنت عارف هو كان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان لك به أي علاقة قبل اللقاء ده ؟

د. مصطفى خليل:

لا، (عيزرا وايزمان) كان ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان وزير الدفاع؟

د. مصطفى خليل:

كان وزير الدفاع، وكان مدير حملته الانتخابية اللي أدت إلى فوزه، فقلت له أنا عايز..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مدير حملة بيغن؟

د. مصطفى خليل:

بيغن، قلت له أنا عايز (عيزر وايزمان) و(إيغال يادين) يطلعوا في السويت.

أحمد منصور:

فندق الملك داود.

د. مصطفى خليل:

فقلت له بعد المأدبة، المأدبة خدت تلات أرباع ساعة، فجه وقلت للدكتور بطرس: تعالى يا دكتور بطرس السيد فلان وفلان.. وطلعت الأوضة، وابتدينا نتكلم فيما كان الإنسان يود أنه يتكلمه مع الجانب الإسرائيلي.

أحمد منصور:

ماذا قلت لهم باختصار؟

د. مصطفى خليل:

قلت لهم الكثير جداً عن الأوضاع السياسية، وإن لابد إن احنا نصل إلى اتفاق، والرئيس السادات جاد في موقفه، والاتفاق ممكن يبقى على أوضاع كذا كذا.. شوف لغاية الساعة 2 صباحاً عمّالين نتناقش في الموضوع.

أحمد منصور:

الرئيس السادات كان على علم بهذه الجلسة؟

د. مصطفى خليل:

لا، عيزر وايزمان قال لي: طيب فلان أنا عايز أسمع الكلام ده من الرئيس السادات، عايز أشوفه.. وهو كذلك، بعد كده كلمت الرئيس السادات الصبح الساعة 6.30، قلت له: حصل كذا كذا.. وعيزر وايزمان –أنا قلت له- عايز يسمع الكلام ده من سيادتك.

أحمد منصور:

يعني كان.. لم يكن يوجد حتى لدى الإسرائيليين ثقة في مبادرة السادات رغم إنه موجود عندهم في القدس؟

د. مصطفى خليل:

لا، مش ثقة، فيه نوع من التخوف باستمرار، هم عندهم العقدة دي وستظل.

أحمد منصور:

لأنهم مغتصبون.

د. مصطفى خليل:

يعني .. تقدر تقول، طلع بقى الساعة 9 أنا وعيزر وايزمان والسادات قابله وكانت مقابلة كويسه جداً، والسادات طلب الإفراج عن بعض الفلسطينيين المعتقلين، أفرج عنهم على طول، وبعد كده احنا رحنا غداء كان عامله بيغن، إنما أقدر أقول أصبح فيه نوع من Personal Chemistry بين السادات وبين عيزرا وايزمان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وليس بيغن ؟

د. مصطفى خليل:

أفندم ؟

أحمد منصور:

وليس بيغن ؟

د. مصطفى خليل:

لا.

أحمد منصور:

ولا السادات متأثر برد فعل بيغن عليه في الكنيست؟

د. مصطفى خليل:

أيوه .. آه.

أحمد منصور:

كان شاعر بإيه ؟

د. مصطفى خليل:

ولا حاجة، ما ده كلام بيتقال رد على كلام، إنما..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما شعرش بإحباط؟

د. مصطفى خليل:

أبداً، لأن بعد كده السادات راح الكنيست وكان بيقابل اللجان المختلفة اللي في الكنيست، فقال: يا دكتور مصطفى أنت وبطرس اقعدوا بقى مع عيزر وايزمان ورتبوا الخطوات التالية اللي نعمل إيه، ففعلاً أنا لم أرافق الرئيس السادات في زيارته للكنيست ولا بطرس، ورحنا السويت بتاعت .. احنا كنا في الدور الثالث، السادات كان في الدور الخامس.

أحمد منصور:

في فندق الملك داود.

د. مصطفى خليل:

في الفندق، وقعدنا ورسمنا ما يمكن إنه يتعمل مستقبلاً.

أحمد منصور:

كنتو حاسين إن فيه تجسس عليكم، إن كل اللي بتقولوه بيسجل من الإسرائيليين؟

د. مصطفى خليل:

لا، إحنا كنا حاسين إن.. أنا شخصياً.. إن لابد من دفع عملية السلام.

أحمد منصور:

بأي ثمن يعني؟

د. مصطفى خليل:

لا، مش بأي ثمن، احنا عرضنا على الدول العربية إنها تدخل رفضت، عرضنا على الفلسطينيين رفضوا، عرضنا على الأردن رفض، إذن الرئيس تحمل مسؤولية المبادرة لوحده، احنا كجزء –طبعاً وراء الرئيس في العملية دي كلها– كان واجب علينا إن الزيارة لا تفشل، نمرة واحد، نمرة اثنين: إنا احنا نحدد أسلوب العمل بيننا وبينهم بعدين.

أحمد منصور:

إحساس الرئيس السادات لما وزير خارجيته استقال اعتراضاً، ووزير الدولة للشؤون الخارجية، المرافقين اللي معاه.. الدكتور بطرس غالي كان معين ليلة السفر، سعادتك كنت أمين عام الاتحاد الاشتراكي، الحكومة بتاعته.. يعني لم يكن هناك ثقل حكومي وراه في خطوة تاريخية زي.. يعني مثل هذه؟

د. مصطفى خليل:

شوف تاريخية، والواحد قالها باستمرار هي مسؤولية الرئيس السادات نمرة واحد.

أحمد منصور:

كان فيه خوف لدى المسؤولين المصريين في ذلك الوقت من فشل..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لا، ماكانش.. إطلاقاً لأني أنا باقول –لسيادتك– إن بعد رجوعه قابلوه في المطار فوق الخمسة مليون واحد.

أحمد منصور:

ما هي مترتبة!!

د. مصطفى خليل:

لا مش مترتبة، وأنا سألت، فقال: أنا بأُقسم إن اللي حصل ده لم يكن مرتباً.

أحمد منصور:

أنت مارست الحكم، وأشرت إلى أنه في عهد الرئيس جمال عبد الناصر حينما أعلن استقالته –ربما– علي صبري كان مرتب –أيضاً– المسيرات التي خرجت، ألم ترتب المسيرات التي خرجت؟!

د. مصطفى خليل:

لا، وأنا رأيي إن الرئيس لابد أن يقود شعبه في الطريق اللي هو بيرى إن مصلحة مصر مرتبطة به.

أحمد منصور:

لكن ليس بشكل فردي، أم بشكل فردي؟

د. مصطفى خليل:

مش بشكل فردي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

في ظل مؤسسات الدولة الفاعلة.

د. مصطفى خليل:

بالضبط.

أحمد منصور:

وهذه كانت متوفرة؟

د. مصطفى خليل:

متوفرة.

أحمد منصور:

بعد العودة من القدس، وكنت أنت الرجل الثاني المرافق للرئيس السادات في هذه الزيارة، بدا واضحاً أن أمامك دور يجب أن تقوم به، كيف عرضت عليك قضية رئاسة الوزارة؟

د. مصطفى خليل:

اللي حصل إنهم.. (كارتر).. الرئيس (كارتر) كان له دور إيجابي نمرة واحد فيما حدث، مافيش رئيس جمهورية غيره اللي تدخل بصفته الشخصية وصفته كرئيس في مفاوضات بين طرفين في تاريخ أمريكا كلها.

أحمد منصور:

لمصلحته الشخصية.

د. مصطفى خليل:

الرئيس (كارتر) زي ما احنا عارفين ماكانش قابل أي زعيم عربي لغاية ما انتخب رئيس جمهورية، والرئيس (كارتر).. شوف هو رجل متدين جداً، ويعرف تاريخ اليهود معرفة كاملة، نقطة الضعف اللي كانت في الرئيس (كارتر) إنه جا من خارج مؤسسة الحكم اللي موجودة في (واشنطن) ومايعرفش المطبخ بتاعها معرفة كويسه، فده.. ده اللي كان يهمه بالدرجة الأولى إنه يصل إلى نتائج، لأن أي نتائج إيجابية بتحصل زي مثلاً النهار ده لما بيروح ياسر عرفات أو (رابين) ويعملوا في البيت الأبيض والرئيس (كلينتون) واقف وراهم. الرئيس (كلينتون) ماحضرش حاجة من الاتفاقيات ولا حاجة أبداً، إنما بتلعب نقطة شخصية لنجاح الرئيس اللي موجود، خاصة إن (كارتر) لما قام بالدور ده كان في السنة الأولى لحكمه، والسنة الأولى عادة ما بيدخلش الرؤساء بالكيفية دي، ولا بالمدى ده، ولا بيشتركوا في المفاوضات، وعشان كده أن باقول الرئيس (كارتر) لعب دور إيجابي كبير جداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

في المفاوضات فيما بعد.

د. مصطفى خليل:

في المفاوضات، لأن أنا قلت لسيادتك إن البند الخاص بأولوية الالتزامات أنا لم أوقعه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا لسه دكتور هاجي بالتفصيل في الحلقة القادمة لهذا الدور الذي قمت به، لكن أنا الآن في قضية اختيارك رئيس للوزراء، في الحلقة القادمة -اسمح لي– في الحلقة القادمة –اسمح لي– أبدأ بطريقة اختيارك رئيس للوزراء، كيف عرضت عليك الوزارة؟ والدور الذي كنت تتوقع القيام به، وعملية التفاوض التي قمت بها مع الإسرائيليين حتى توقيع اتفاقية السلام في 26 مارس 1979م، شكراً جزيلاً يا دكتور.

د. مصطفى خليل:

شكراً.

أحمد منصور:

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة –إن شاء الله– نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله.

مفاوضات السادات وإسرائيل كما يراها مصطفى خليل ح6


190

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى (خليل رئيس وزراء مصر الأسبق) مرحباً يا دكتور.

د. مصطفى خليل:

أهلاً بيكم.

أحمد منصور:

إحنا توقفنا في الحلقة الماضية عند مرحلة هامة للغاية بعد زيارتك للمملكة العربية السعودية عام 1973م أثناء حرب أكتوبر بدأت تعود إلى ممارسة دور بارز في الحياة السياسية مرة أخرى حيث كلفت برئاسة (لجنة مستقبل العمل السياسي) هل هذه اللجنة كانت بمثابة بداية لتحول في مسار العمل السياسي في مصر في تلك المرحلة؟

د. مصطفى خليل:

أعتقد هذا لأن لمَّا الرئيس أنور السادات.. يعني في ذهنه حتى ذلك الوقت إن الولايات المتحدة هي التي تستطيع أن تؤثر في المفاوضات مش بأنها تحضر المفاوضات كساعي بريد مثلاً بيوصل الأطراف رأي الطرفين، ولكنه منذ البداي

ة كان بيرى إن الولايات المتحدة لابد أن تلعب دور رئيسي في المفاوضات.

أحمد منصور:

تقصد هنا مفاوضات فك الاشتباك وغيرها التي كانت..

د. مصطفى خليل:

بعد فض الاشتباك، تذكر سيادتك إن فيه شيء اللي هو كان مؤتمر جنيف ومؤتمر جنيف خد تقريباً من وقت فض الاشتباك لغاية (كامب ديفيد) ما حصل، وكان مفروض إن الأطراف العربية والإسرائيلية يصلوا إلى حل، ومكانش لغاية ذلك الوقت متفق على إن مين اللي هايحضر مثلاً أو إيه الموضوعات أو حيتفاوضوا خارج مؤتمر جنيف، ومؤتمر جنيف يبقى حاجة احتفالية فقط، وفِضْلوا في هذه الخلافات في مختلف الآراء لغاية أستطيع إني: أقول زيارة الرئيس السادات للقدس.

أحمد منصور:

وكانت مصر وحدها فقط التي حضرت مؤتمر جنيف؟

د. مصطفى خليل:

لأ مش مصر وحدها، كان المسعى إلى وجود الدول العربية.

أحمد منصور:

لكن لم تحضر الدول العربية؟

د. مصطفى خليل:

لم تحضر الدول العربية، وقدر له أن يفشل، الرئيس السادات زي ما يقول عندما فكر في إعطاء الولايات المتحدة دور الشريك الكامل، كان لابد إنه يحدث تغيير في الأسلوب..الحكم في مصر، وكذلك النظام الاقتصادي.

أحمد منصور:

يعني هنا نظام الحكم سواء السياسي أو الاقتصادي في مصر حتى تلك المرحلة كان مرتبطاً بالنظام الاشتراكي؟

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

ومن ثم حينما بدأت الولايات المتحدة يبرز لها دور بدأ الرئيس السادات يفكر في التحول إلى النظام الرأسمالي أو النظام الغربي.

د. مصطفى خليل:

النظام.. لا، هو الرئيس السادات من ناحيتين: ناحية النظام السياسي اللي هو كما هنتناول فيما بعد، كان قائم على التنظيم السياسي الواحد.

أحمد منصور:

اللي هو الاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

الاتحاد الاشتراكي .. الاتحاد الاشتراكي ما كانش ينظر له كحزب إنما كتنظيم أو وعاء يضم كل الآراء، ولما فكر في التغيير ابتدأ إن هو جمع ما سمي في ذلك الوقت لجنة مستقبل العمل السياسي في مصر، كان عدد أعضائها دعاهم من مختلف الاتجاهات.

أحمد منصور:

دي بدعوة مباشرة من الرئيس نفسه؟

د. مصطفى خليل:

من الرئيس نفسه.. وكان العضوية وصلت لـ 147 حاجة زي كده عضو من الأعضاء دخلها كل التيارات، وكل الأنظمة السياسية المختلفة اللي موجودة في الساحة.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

نعم.

د. مصطفى خليل:

سيد مرعي الله يرحمه، رأس هذه اللجنة لمدة أسبوع وبعدين جاللي سيد مرعي وقال الرئيس السادات عايز إنك ترأس اللجنة.

أحمد منصور:

أنت كان بينك وبين سيد مرعي علاقة قديمة وثيقة.

د. مصطفى خليل:

أه لغاية لما توفي رحمة الله عليه فقلت له يا سيد طب كفاية ما هو.. قال: لأ رأى السادات عايز كدا، ولازم تقبل.. فقلت له: حاضر أنا أرأس اللجنة ورأست اللجنة.

أحمد منصور:

كان –عفواً- قبل أن ترأس اللجنة لم يكن لك وظيفة أو دور سياسي مباشر موجود في الدولة في ذلك الوقت؟

د. مصطفى خليل:

فيما عدا –طبعاً- عضويتي في اللجنة التنفيذية العليا للاتحاد الاشتراكي، ما كانش يعني لسه، وأنا في الحقيقة كنت متنحي يعني عن هذا الوضع لما قال لي هاتراس اللجنة، رأست اللجنة لمدة شهر، اللجنة توصلت إلى 8، وأنا أذكرهم بالضبط لأن كان فيهم شقيقي دكتور محسن خليل كان عميد كلية الحقوق جامعة السكندرية، وبعدين رئيس جامعة بيروت العربية، 8 قالوا لأ لابد إن إحنا ندخل فوراً إلى نظام الأحزاب السياسية.

أحمد منصور:

عفواً، كان دور لجنة العمل السياسي إيه؟ ما هو المطلوب من هذه اللجنة؟

د. مصطفى خليل:

إنها تعطي توصيات بالنسبة للمستقبل لأنه كان بيثار في ذلك الوقت إتاحة فرصة للمعارضة داخل الاتحاد الاشتراكي، فترجمة الوضع دا كان ما سمي بنظام المنابر ...المنابر كان طبقاً لتفكير الأعضاء في الاتحاد الاشتراكي، إنها زي متقول غرفة معارضة داخل الاتحاد الاشتراكي.

أحمد منصور:

من نفس أعضاء النظام وموظفيه والعاملين فيه.

د. مصطفى خليل:

كله، وإنما لما بنقول غرفة معارضة كان مفروض في الحالة دي إن الأفراد يبقى لهم حرية الحركة، يعني لما بيجي أي موضوع بيقدر أنهم يتحركوا داخل هذا الموضوع، إنما المنابر كما تصورت إنه -طبقاً لتوصيات اللجنة- إن تنشأ المنابر داخل الاتحاد الاشتراكي بمعنى.. وكانت توصياتها –أيضا- إن يبقى فيه 3 منابر منبر في الوسط اللي هو يمثل الاتحاد الاشتراكي القديم، ومنبر على اليسار اللي هو كان يمثله حزب التجمع، ومنبر على اليمين يمثله (مصطفى كامل مراد) الله يرحمه.

أحمد منصور:

يعني– عفواً هنا- هل طلب من هؤلاء اللي هما اليساريين واليمينيين، اللي كان مصطفى كامل مراد يرأسهم، هل طلب منهم أن يقوموا بدور شكلي، لإضافة نقلة شكلية –أيضاً- في النظام السياسي؟

د. مصطفى خليل:

لأ، مكانش العملية شكلية ولا مرتبة، ولا حصل اجتماعات، وإياهم ولا مثلاً وعود بنوع معين.

أحمد منصور:

على أي أساس تم تصنيف إن هؤلاء يمين، وأن هؤلاء يسار وهؤلاء وسط؟

د. مصطفى خليل:

دا كان الرأي السائد سواء في الصحافة، أو في عموم المثقفين الموجودين في مصر.

أحمد منصور:

يعني هذه التوصية رفعت للرئيس السادات، ولم تكن من اقتراحاته أو من توصياته هو شخصياً؟

د. مصطفى خليل:

لأ ما كانتش.. أبداً الرئيس السادات لم يتدخل في هذا الحوار، واللي حصل إن عدد كبير يعني أغلبية كبيرة جداً هي اللي قالت بالمنابر، وكما ذكرت لسيادتك إن المنابر هنا اختلفت عن غرفة المعارضة في إنها أصبح هناك تكوين قائم لمنبر اليسار، مثلاً بعضوية موجودة فيه، فيه منبر الوسط ومنبر اليمين.

منبر اليمين كان مصطفى كامل مراد بيركز على النواحي الاقتصادية اللي هي ضرورة تغيير النظام الاقتصادي ليتواءم مع إعطاء حرية أكبر لرأس المال الخاص إلى آخره من هذه المعتقدات، اللجنة اشتغلت شهر، زي ما قلت لسيادتك، وبعد شهر توصلت إلى الثلاث توصيات، دي التوصية التالتة اللي هي بقاء الاتحاد الاشتراكي كما هو، وأعتقد.. الرقم اللي أنا أذكره كان 38 عضو..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مؤيد لهذا.

د. مصطفى خليل:

مؤيد لهذا الـ38 زائد الثمانية بتوع الأحزاب الباقي كلهم حوالي المائة كان مع نظام المنابر، التوصيات دي رفعت للرئيس السادات، ووافق عليها وتقرر وجود الثلاث منابر تشكيل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا كان في بدايات عام 1974م تقريباً؟

د. مصطفى خليل:

تقريباً فبعد كده المنابر لغاية محصلت الانتخابات بعد كده، المنابر نزلت هذه الانتخابات كمنابر، ولكن منفصلة بعضها عن بعض مفيش أي توجيه بيجي للمنابر سواء من هنا أو من هناك، وهنا بقى لمَّا الرئيس السادات.. بعد الانتخابات واجتماع مجلس الشعب وقتها، وقف وخطب وقال: المنابر خاضت الانتخابات كأحزاب، وبالتالي تحولت المنابر إلى أحزاب سياسية، يعني الوسط كان فيه السيد (ممدوح سالم) اللي هو كان رئيس الوزراء في ذلك الحين، واليمين كان مصطفى كامل مراد، واليسار كان السيد (خالد محي الدين).

أحمد منصور:

أنا أريد هنا أن أحاول أن استفسر عن حرب أكتوبر، ومؤثراتها على التحول السياسي، هل كان هناك.. نجاح مصر في الحرب وانتصارها فيها دفع الرئيس السادات إلى هذا التفكير، أم أنه كان –أيضاً- يفكر في هذا قبل الحرب؟

د. مصطفى خليل:

تقرأ التاريخ..الرئيس السادات، وعلاقته كانت بالضباط الأحرار في ذلك الوقت، الشيء الغريب إن اللي كان بينادي بنظام ديمقراطي متعدد الأحزاب كان (جمال عبد الناصر) الرئيس جمال عبد الناصر.

أحمد منصور:

هذا كان في نهاية حياته؟

د. مصطفى خليل:

أه، الرئيس السادات مكانش لسه الفكرة نضجت بحيث إنه هو نقدر نقول: إنه كان من مؤيدي هذا الاتجاه من الأول خالص، طبعاً الناس سألوا لقوا الرئيس السادات، كان فكره السياسي إن يستمر الوضع زيما هو قائم، ولذلك من وجهة نظري الخاصة التفسيرية رد على سؤال سيادتك: إن لأ الفكر دا جاله بعدين، أو التفكير في تغيير النظام السياسي، ووجود الأحزاب السياسية في مصر جاء بعد حرب 1973م.

أحمد منصور:

هل أراد بذلك –أيضاً- أن يغازل الولايات المتحدة الأمريكية؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، أيوه.

أحمد منصور:

شهادة للتاريخ؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

أيوه، لأن الواحد لازم يبقى صادق، الرأي العام يعرف وكل الكلام دا، لأن الرئيس السادات زي سيادتك ما أنت عارف أرجع كل الخبراء السوفيت اللي موجودين.

أحمد منصور:

خلال الحرب

د. مصطفى خليل:

في الحرب كان عددهم.. الخبراء السوفيت مكانش عددهم واحد واللا اتنين كان عددهم 17 ألف.

أحمد منصور:

حسب رواية الرئيس السادات.

د. مصطفى خليل:

حرب الاستنزاف اللي حصلت كان فيه طائرات سوفيتية، وطيارين سوفيت اشتركوا في الحرب في الدفاع عن مصر، وعن هذا الوطن، فهو أراد أن يوضح إن قطع الصلة، لأن اللي كان بيحدث على الساحة العالمية في ذلك الوقت لابد إن المشاهد يبقى عارف تقارب ودي بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة.

أحمد منصور:

يعني هنا أيضاً –عفواً- في الجانب السياسي بالنسبة للرئيس السادات وعلاقاته، بعد حرب أكتوبر بدأت العلاقات مع الولايات المتحدة، وبدأ دور الولايات المتحدة في قضية التفاوض هل كان الرئيس يهدف أيضاً..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

هي الولايات المتحدة ما اقتصرش دورها على الفترة دي.

أحمد منصور:

يعني كبداية.

د. مصطفى خليل:

كان لها دور كذلك عندما قامت الثورة أو حركة الضباط الأحرار.

أحمد منصور:

ما هو أنا سألت سعادتك في وقتها لما تعرضنا لهذا الجانب عن الدور اللي لعبته الولايات المتحدة في قضية الضباط الأحرار، وما دمنا قد جئنا إليها، هل يمكن أن توضحها لنا بإيجاز؟ دور الولايات المتحدة في قضية تنظيم الضباط الأحرار.

د. مصطفى خليل:

دور الولايات المتحدة أعتقد إن المرجع فيه لكتاب لعبة الأمم لمغنسيمث.

أحمد منصور:

ما يلز كوبلاند.

د. مصطفى خليل:

أيوه مايلز كوبلاند، والكتاب شائع.

أحمد منصور:

هل تعتقد إن اللي ذكره كوبلاند -وأنت كنت وزيراً ونائباً لرئيس الوزراء في عهد عبد الناصر- إن ما ذكره كوبلاند صحيح كله؟

د. مصطفى خليل:

أعتقد إنه قال: الحقيقة في جزء كبير من الكتاب بتاعه، العلاقات ساءت بين مصر والولايات المتحدة بعد رفض الولايات المتحدة تمويل بناء السد العالي.

أحمد منصور:

يعني نقدر نقول: إنه ظلت إلى نهاية الخمسينيات ظلت هناك علاقات جيدة؟

د. مصطفى خليل:

أه، تقريباً.. تقريباً الوضع بعد كده إن تشكلت الأحزاب الاتحاد الاشتراكي، وزع على هذه الأحزاب جميع المقار، أنا قمت بالعملية دي، التلفونات، الشقق اللي واخدها الاتحاد الاشتراكي وزعت على الأحزاب.

أحمد منصور:

أنت في هذه المرحلة انتخبت في عام 1974م بعد نهاية مؤتمر (مستقبل مصر) كأمين عام للاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

حينما اخترت لتقوم بمهمة الأمانة العامة كان دور سعادتك واضح بالنسبة لك في ظل وجود منابر أو أحزاب سياسية بعد ذلك؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، كان واضح جداً بالنسبة لي.

أحمد منصور:

كان إيه الدور اللي واضح؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لإنه لو سألتني عن ضميري السياسي، أقولك: إن الديمقراطية مش ممكن إنك تؤصلها بحزب واحد، يعني الكلام.. حرية الرأي داخل الحزب.. الكلام دا.. ممكن يكون موجود، ولكن رئاسة الحزب باستمرار حتى في الأحزاب الموجودة النهارده في الديمقراطيات العريقة، وظيفة اللجنة اللي بتبقى مركزية أو المركز الحزب بيتأثر بشكل كبير جداً بشخصية رئيسه، يعني (بلير) النهارده شخصية الرئيس هي اللي طورت برنامج (العمال).

أحمد منصور:

في بريطانيا.

د. مصطفى خليل:

بحيث إنهم قدروا ياخدوا أغلبية النهارده، برضه في ألمانيا نفس الوضع لما تروح فرنسا نفس الوضع بتجد رئيس الجمهورية من حزب ورئيس الوزراء والأغلبية من حزب تاني يبقى هنا وجود الأحزاب السياسية يبقى ضرورة لتربية المواطنين تربية سياسية، وإنهم يفهموا دور الأحزاب إيه.

أحمد منصور:

حينما سمح الرئيس السادات بقيام الأحزاب، هل سمح لها –أيضاً- على أن تكون ديكور للديمقراطية، أم كان لديه استعداد أن يمنح حرية لهذه الأحزاب، بحيث لو نجح فيها أحد الأحزاب في أن يصل إلى السلطة أن يتنازل؟

د. مصطفى خليل:

لأ ماعتقدش إنه كان ديكور إطلاقاً، أعتقد إن الرئيس السادات كان مخلص تماماً في تبنيه للفكرة في حد ذاتها، مش إنه يعمل نظام هو ديكور، وعارف إنه هو اللي بيحركه من الخارج، لإن العلاقة بينه وبين التجمع مثلاً مبتسمحش بهذا بينه وبين مصطفى كامل مراد، أيضاً مصطفى كامل مراد كان واخد دور باستمرار اللي هو أقرب للاقتصاد الحر أنا ما بحبش..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

دا شيء معلن، لكن هو كان جزء من النظام طوال السنوات الماضية.

د. مصطفى خليل:

هو كان جزء من النظام مفيش شك، ولكن حزب التجمع -أنا آسف- حزب الوسط الحزب الوطني المصري في ذلك الوقت تحت رئاسة السيد ممدوح سالم هو كان الأساس اللي بعد كده جه الحزب الوطني الديمقراطي.

أحمد منصور:

حزب مصر، ثم الحزب الوطني الديمقراطي.

د. مصطفى خليل:

بالظبط..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

نعم.

د. مصطفى خليل:

الرئيس السادات كان لابد من وجود قانون بقى ينظم نشاط الأحزاب.. القانون دا اتعمل –فعلاً- أنا مانكرش إن كان لي دور فيه يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مقلتليش عن دورك حينما عينت أمين عام للاتحاد الاشتراكي، لم تقل لنا.. وقلت: إن الأمر كان واضح بالنسبة لك، لكن ما هو الدور اللي كان واضح بالنسبة لك؟

د. مصطفى خليل:

إن إحنا نحول الاتحاد الاشتراكي إلى نظام حزبي، وأهم حاجة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أن يتم تصفية الاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

لأ، شوف أهم حاجة كانت بالنسبة للإنسان، لما بيفكر في الوضع، النظام الديمقراطي بيتيح تداول السلطة يعني بالانتخابات ممكن جداً إن الحزب سواء كان يسار أو اليمين إن هو يتفوق على الحزب اللي معاه الأغلبية، مش النظام الديمقراطي، بعض الناس بيفتكروا هنا إن الأحزاب السياسية معنى إنها تلعب دور سياسي إنها تشارك في الحكم.

حزب الأغلبية لأن دا واضع تاني، أهم حاجة إن الأحزاب السياسية في ذلك الوقت ما كانتش فيها التطرف في بعض الاتجاهات كما نرى في الوقت الحاضر تطرف يميني معين يساري معين، الوضع كان لغاية تكوين الأحزاب السياسية كان البلاد اللي كانت نظمها اشتراكية، كان بترى -مثلاً- الاتحاد السوفيتي مثلاً في النجاحات اللي حققها سواء اقتصادية كما كانت تعلن، إن الاتجاه دا لابد إنه يسير عليه، أو مثله حزب الوسط، الرئيس السادات لما أعلن عن بعد كده الأحزاب واتوافق على قانون نشاط الأحزاب السياسية أهم نقاط القانون..

أحمد منصور:

أنت رأست اللجنة التي وضعت هذا القانون؟

د. مصطفى خليل:

لأ أنا كنت عضو –طبعاً- في هذه اللجنة.

أحمد منصور:

بصفتك أمين عام للاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

أمين عام للاتحاد الاشتراكي، وأهم حاجة في هذه الأحزاب إن الحزب ما يكونش فرع لحزب سياسي خارجي بمعنى إن الأحزاب الشيوعية، زي -سيادتك- ما أنت بتعرف كان الحزب الشيوعي الموجود في بلد بيدين بالولاء للاشتراكية الدولية، فقانون الأحزاب منع هذا الحزب ما يكونش مبني على أساس ديني، يعني منقدرش نسمح في ذلك الوقت بتكوين حزب مبادئه زي اليمين المتطرف النهارده، أو إن المسيحيين المصريين ينشئوا حزب.

أحمد منصور:

طيب هناك بعض الناس يقولوا ما المناع؟ وهناك مثلاً الحزب المسيحي حكم ألمانيا لفترة، الأحزاب المسيحية تحت هذا المسمى موجدة في أوروبا.

د. مصطفى خليل:

هي مسميات في أوروبا.

أحمد منصور:

أيضاً، كان يمكن أن تكون هنا –أيضاً- هي مسميات.

د. مصطفى خليل:

لأ.

أحمد منصور:

وتستوعب من يريد أن يدخل في إطارها.

د. مصطفى خليل:

هأقولك.. الأحزاب المسيحية الأوربية حاجة تاريخية فقط، وإنما بتدل كعنوان على إن الحزب دا واخد الاتجاه اليميني أكتر منه أي حاجة تانية، وزي ما حنا عارفين في فرق كبير من التعاليم المسيحية فيما يختص بالنشاط السياسي، ومعتقدات بعض المتطرفين اليمينيين بإن الدين أو الإسلام دين ودنيا يعني هنا إحنا بنواجه وضع مختلف عن الأحزاب..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت بتعتبر.. أنا ناقشت معاك في حلق سابقة العلاقة بين الإسلام، يعني الإسلام دين ودنيا، ووصلت حضرتك لقناعة أساسية، هو أنك لا ترى أن يحكم رجال الدين، ولكن ترى أن رجال السياسية يحكموا بالإسلام.

د. مصطفى خليل:

طب ودا اللي حاصل النهارده، لأن تعاليم الإسلام، القوانين .. المصدر الرئيسي للقانون هو الشريعة.

أحمد منصور:

في هذا الجانب –أيضاً- جانب الأحزاب الدينية وعدم السماح ليها، أما ترى أن ذلك يغلق الباب أمام من يريد أن يعمل في الإطار الذي وضعته الدولة، وهذا هو الذي تسبب في نشوء تيارات كما يطلق عليها متطرفة، ويعني سبب قلاقل ومشكلات في المجتمع المصري، لم يرها من قبل بسبب التضييق السياسي عليه، وعدم إتاحة المجال أن يعبر هؤلاء في إطار نظام الدولة عن تجمعاتهم أو عن أفكارهم والدولة تستوعبهم بدلاً من أن تحاربهم؟

د. مصطفى خليل:

الفرق الأساسي إن اليمين المتطرف أو اليسار المتطرف موش مستعد إن يلعب دور سياسي بالنظام القائم، إنما عايز يهد هذا النظام وينشئ نظام جديد قائم على معتقداته.

أحمد منصور:

هذا جانب من المتطرفين، فعلاً ممكن أن ينادي بذلك، يكفر النظام، يعتبر أن النظام خارج ولابد أن يهدم، لكن في كثيرين –أيضاً- ينادون بأن يعملوا من خلال النظام، وهناك دول عربية بتسمح لأحزاب إسلامية أن تعمل في إطارها ومستوعباها بالكامل، ولا تستطيع أن تخرج عن إطار النظام.

د. مصطفى خليل:

شوف، الأحزاب اللي هي بتبقى عقائدية باستمرار الجناح المتطرف هو في النهاية اللي بيسيطر، والخبرة اللي شوفناها بعد كده اللي حصل في إيران، واللي بيحصل في أفغانستان النهارده، الصراع الدموي اللي حاصل في الجزائر بعد الانتخابات البلدية عندهم لغاية النهارده، كل الحاجات دي بتدينا فكرة إن نقول: لأ لنشاط حزب ديني، لأن في الحالة دهيت، هانبص نلاقي نفسنا انزلقنا للوضع اللي كانت فيه لبنان لما..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طب ماذا تفعل في المتدينين، وهم جزء أساسي من تكوينة الشعب المصري؟

د. مصطفى خليل:

المتدينين ممكن جداً ينضموا إلى حزب الوسط أو الحزب الوطني النهارده، لإن من مبادئ الحزب الوطني إن إحنا -أيضاً- بنادي أيوه إن الإسلام لابد إن بكون له دور ولكن دور فين؟ في التشريعات مش إن رجال الدين هما اللي يحكموا في فرق كبير جداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هو حضرتك قضية رجال الدين ديا هي قضية فيصلية، هنا رجال الدين لم يحكموا في تاريخ الإسلام كله، يعني في تاريخ الإسلام كله يعني في تاريخ الإسلام من أوله لآخره، كان الخليفة حاكم سياسي، لكن هي القضية هي الحكم بالإسلام، الآن حتى لا ندخل كثيرا في إطار..

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. مصطفى خليل:

القضية اللي سيادتك بتقول عليها تاريخياً صح، يعني لو بتدرس التاريخ تلاقي الكلام دا مضبوط، ولكن الأيدولوجية النهارده اللي بتسيطر على الجماعات الإسلامية ما بتقولش كدا مختلفة.

أحمد منصور:

على جانب منها.

د. مصطفى خليل:

إلا زي (حسن الترابي) ما كان بيسعى إنشاء خلافة إسلامية أو خلافة دينية أنا بأقول دا يبقى بداية النهاية بالنسبة لمصر أنا باتكلم على مصر فقط ما بتكلمش على البلاد العربية التانية، كل بلد حر ينظم نشاطه بالطريقة اللي تعجبه، ولكن ما تقدرش تمنع في الحالة دي حزب مسيحي إنه يتكون في مصر، وما تقدرش تمنع أحزاب تانية، كل واحد النهارده في 14 حزب.

أحمد منصور:

الأحزاب -في الآخر- أليست تجمعات سياسية، تسعى لمصالح الناس بالدرجة الأولى، وتعمل في إطار نظام الدولة نفسه؟

د. مصطفى خليل:

والله الأحزاب كلها لما تقارن البرامج بتاعتها بما يفعلونه بعد الاستيلاء على السلطة، دا بيبقى شيء ودا شيء يختلف، وبعدين ما نقدرش نقول والله أيوه إحنا بنقبل هذا وإذا حصل طب في المستقبل نعمل إيه، لأ في المستقبل بيستولي على السلطة، وبيفرض حكمه على غيره.

أحمد منصور:

يعني في النهاية إذا اختار الشعب، يعني في النهاية بنقول: إن في 14 حزب الآن في مصر تكاد تكون أرقام، مجرد أرقام أحزاب، وليس لها إي شكل من أشكال الفاعلية المباشرة في الحياة السياسية المصرية.

د. مصطفى خليل:

شوف أنا بدي أقولك حاجة كمان مهمة جداً، لإن الرأي اللي بتقوله سيادتك دا بيتداول إن الأحزاب السياسية، مثلاً ملهاش أقدر أقول جذور في الشارع، تعداد الأحزاب في الخارج.. يعني تجد حتى وقت الحزب تعداد الحزب الشيوعي كان لا يزيد2% من عدد السكان، إن أنا أتصور إن كل مواطن مصري هايبقى عضو في حزب، وعضو فعال في هذا الحزب، وكل الكلام دا أنا بأقول إمكانيات تحقيقه مش سهلة.

أحمد منصور:

لكن على الأقل تكون هناك نسبة..

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

على الأقل يكون فيه نشاط مركزي.

أحمد منصور:

لكن يعني هناك الآن انفصام بين المواطن المصري، وما بين إن ثقته في هذه الأحزاب تعبر عنه، أو الحياة الحزبية بشكل عام هي حياة حزبية صادقة، وتعبر عن النظام الديمقراطي الفعلي حتى ينتمي إليها الناس، تعيش حياة انفصام ما بين أداء الأحزاب تحولت الأحزاب إلى مجرد أشياء تقوم على مصالح بعض الفئات، أو بعض الشخصيات أو بعض العائلات للأسف، والمواطن المصري صار ضايع، وفقد الثقة تماماً أن يكون له دور يمارسه من خلال هذه الأحزاب.

د. مصطفى خليل:

دور المواطن في الحقيقة، وزي ما قلت قبل كدا، إنك لما بتاخد الأحزاب السياسية، لو كان عندك حزب فيه واحد زائد واحد زائد واحد لمليوني، وملهمش تنظيم سياسي نشط بيبقوا كقوة واحد، إنما واحد زائد واحد + ميه لغاية ميه. إذا جمعهم تنظيم نشط ممكن إن ده يكون يمثل ميت ألف مش ميت واحد

أحمد منصور:

دكتور مصطفى.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

بالنسبة لقانون الأحزاب –أيضا- الكثير يعتبر إن العقبة فيه هو، لأنه لم يتح المجال لاستيعاب كافة التوجهات الموجودة على الساحة المصرية، وجعل قضية الأحزاب القائمة هي أحزاب شكلية، لا يمكن لأي حزب منها أن يصل إلى السلطة، القائمين على الأحزاب أنفسهم يقولون إنه يتم وضع العراقيل والعقبات أمامهم لمجرد أن يقوموا بعمل تجمع أو اجتماع أو غيرها، معنى ذلك إن هذا القانون بحاجة إلى إعادة نظر من جديد بعد مرور هذه السنوات الطويلة على وضعه؟

د. مصطفى خليل:

شوف سيادتكم -طبعاً- إعادة النظرة لأي قانون طبقاً لتغير الظروف، ممكن محدش يقدر يعارض الرأسي اللي بيتقال، ولكن لما نقول ما هي الأسباب اللي بتدعوا إلى إعادة النظر إلى هذا القانون، سيادتكم بتقول إن فيه عقبات في سبيل إنشاء الأحزاب. أنا بقول: إن فيه لجنة هي لجنة الأحزاب، أنا كنت برأسها، وقت ما كنت في الاتحاد الاشتراكي، النهارده اللي بيرأسها السيد رئيس مجلس الشورى، القرار بتعها مش نهائي، لإنه يقدر يستأنفه، وفيه تلت أحزاب اللجنة رفضت البرامج على اعتبار إن البرامج دهيت.. القانون ينص أن يكون متميز عن غيره من البرامج فوجدوا إن تلاتة لما رفعوا قضية كسبوا القضية وأصبحت أحزاب..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ده معظم الأحزاب نشأت بأحزاب قضائية، وليس بموافقة اللجنة؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لأ، دا بعض الأحزاب نشأت بموافقة اللجنة، والبعض الآخر كان نتيجة زي سيادتكم ما بتقول الناحية القانونية، أنا بقول: ما فيش عقبات الكلام اللي بقوله ليه؟ إن إحنا بنضع عقبات مفتعلة أمام قيام أحزاب؟ ولكن الأحزاب اللي تكونت زي سيادتك ما بتقول، إذا كان فيه بعض الناس بيقولوا ملهمش برامج بتتصل بجماهير الشعب، ملهمش المساندة الشعبية الكبيرة.

أحمد منصور:

دكتور مصطفى، الآن أنا أعود لقضية الاتحاد الاشتراكي، وكيف تم تصفيته مع بروز الأحزاب السياسية؟ وأنت كنت الأمين العام، ومن المفترض أنك القائم على تصفيته؟

د. مصطفى خليل:

اللي حصل بالظبط إن الاتحاد الاشتراكي طبقاً لقانون الأحزاب -أيضاً في ذلك الوقت- استمر هو الجهة اللي لها حق الاتصال بأحزاب سياسية خارجية، يعني الأحزاب في ذلك الوقت طول وجود الاتحاد الاشتراكي، كان الاتحاد الاشتراكي هو اللي شامل الطرف الوحيد للاتصال بالأحزاب السياسية في الخارج، دلوقتي الشرط ده مش موجود،ولكن وقتها كان موجود، إذن لما جينا نوزع طبعاً كان فيه لجنة صغيرة داخل الاتحاد الاشتراكي اللي هي قامت بتوزيع الأماكن وتوزيع الخدمات بتعتمهم سيارات تليفونات إلى آخره، كلها مكنت الأحزاب من ممارسة نشاطها الأكتر من كده، إن الأحزاب محتاجة إلى تمويل، لإن منقدرش يعني إن أقعد في برج عاجي كده، وأفتكر إن الأحزاب دول هيعيشوا على اشتراكات العضوية، الاشتراكات العضوية مبجبش رقم كبير، وزي سياتك ما أنت عارف، حتى في الولايات المتحدة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

صحيح.

د. مصطفى خليل:

مشكلة هي تمويل النشاط الحزبي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الحزبي.

د. مصطفى خليل:

في فترة معينة أو قدام انتخابات قادمة، القانون جعل الحكومة إنها تمد هذه الأحزاب بالمعونات المالية كل الأحزاب، دا حاصل لغاية النهارده، الاتحاد الاشتراكي لما حل طبعاً الواحد حرص على إن الحل يجي بالتدريج، وميجيش يعمل صدمة، ولا يبان أبداً إن فيه أعضاء الاتحاد الاشتراكي اللي بيقولوا يستمر كما هو، الاتحاد الاشتراكي يستمر كما هو، الاتحاد الاشتراكي يستمر كما هو، الاتحاد الاشتراكي يستمر كما هو تهيئة تغيير الوضع.

أحمد منصور:

قيام الأحزاب كما ذكرنا كان غزل للولايات المتحدة ماذا كان ردها على؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

مش غزل، مأدرش أقول كده، ولكن إنت بتعمل إصلاح سياسي داخلي، دو الاتجاه العام في العالم كله خد بهذا المنطق، حتى الاتحاد السوفيتي لما انحل، واللي حصل فيه، أستطيع أن أقول: إن الرئيس السادات كان تفكيره سياسي منذ الصغر، كما كتب إنه لما كان 13 سنة حتى ابتدى التفكير السياسي عنده هو.. ومنقدرش ننكر إن الرئيس السادات أحدث تغيرات جوهرية سواء في النظام السياسي أو الاقتصادي يعني لما جينا وقال نظام الانفتاح، يعني إيه نظام الانفتاح، تفتح على العالم طب وإنت نظامك الداخلي إيه هنا مكنتش متبلورة النقطة دي، كما تبلورت وقت حكم الرئيس حسني مبارك.

أحمد منصور:

طب إن هنا بقا طالما حضرتك ذكرت دي عايز أستفسر منك من حاجة، وتدلي بشهادتك بوضوح عليها، هل الرئيس السادات فعلاً كانت بعض الأفكار تأتي في ذهنه، ولم تتبلور ولم تدرس جيداً، فيطلقها ويفتح العنان لها ثم تظهر مثالبها بعد ذلك، وأخطائها فيتم النظر فيها وإعادة التصويت لها؟

د. مصطفى خليل:

لأ، كان فيه فرق كبير، الفرق إن ممكن الزعيم السياسي اللي بتيجي في دماغه أفكار معينة أو نتيجة دراسته نتيجة خبرته، إنه بيطرح هذه الأفكار على مجموعة تبقى موجودة، وبيحصل مناقشة فيها، ولما بيحصل مناقشة فيها بتتبلور أكثر وأكثر، يعني مش ضروري أبداً إنك تاخد قرار سياسي وتطبيقه تاني يوم، القرار السياسي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هل كان الرئيس السادات يفعل ذلك.

د. مصطفى خليل:

أه.

أحمد منصور:

في ذهابه في نوفمبر 1967م.

د. مصطفى خليل:

أيوه ذهابه في نوفمبر.

أحمد منصور:

إلى القدس.

د. مصطفى خليل:

هقول لسياتدك اللي حصل إن اجتمعت لجنة الأمن القومي المصري، وأنا كنت عضو فيها باعتباري أمين الاتحاد الاشتراكي، والرئيس السادات عرض على اللجنة فعلاً الأوضاع، لإن زي ما قلت: إن كان فيه مؤتمر جنيف، وكان علاقات بين الولايات المتحدة وروسيا ابتدت تميل إلى تعايش أكثر من ... السياسة اللي كانوا مشيين عليها، وهنا رأي الرئيس السادات الموضوع مش حيتحرك إلا إذا قام حرب ثانية، وكان حرب 1973م، وناقشنا الموضوع ده.

اللي حصل بعد حرب 1973م كان نقطة مهمة اللي هي كانت سياسة (كسنجر) الخطوة خطوة، ولكن الوضع بالنسبة لمصر على وجه الخصوص والدول العربية الأخرى، الوضع كان كيف تستطيع أن تحول الرأي العام داخل الولايات المتحدة، لتأييد الحل اللي كلنا بنعتقد إن هو حل سلمي، وفي نفس الوقت حل عادل وشامل.

أحمد منصور:

كلكم مين.

د. مصطفى خليل:

كل الاتجاهات في مصر، يعني لما بتكلم على اتجاهات السياسية في مصر متجتش، يعني أنا خط شوية، وأقولك إن فيه اتجاه يقولك إلغاء الاتفاقية المصرية الإسرائيلية، لأ الكلام ده غير وارد.

أحمد منصور:

طب خلينا نبقى في إطار.. الآن سعاتك ذكرت بإن الرئيس السادات قال إن.. يعني كأني أفهم من كلامك: إن حرب أكتوبر كان الهدف الرئيسي منها هو أن تدخل مصر إلى مفاوضات سلام مع إسرائيل، وأن يتم مصالحة وليس قضية مجرد تحرير سيناء من الاحتلال الإسرائيلي؟

د. مصطفى خليل:

أيوه، يعني كان سبقها زي ما قلت اتفاقية (روجرز) اللي هي عرضت على الرئيس عبد الناصر اتجاه سلام 100%، يعني ميقدرش الواحد يقول لا دا روجزر، كان لما تقرا المواد اللي وارده في روجزر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا قرأتها في كتاب ويليم كونز.

د. مصطفى خليل:

تجد سياتك إن يمكن بقية كل اللي حصل يمكن 80% كان موجود في اتفاقية روجزر.

أحمد منصور:

لكن إسرائيل رفضتها في تل أبيب.

د. مصطفى خليل:

إن ما تم يعني مقدرش لها إنها تعيش مقدرش لها ليه؟ يعني المبدأ الأساسي اللي ابتدأ منذ احتلال إسرائيل لسينا أو الضفة الغربية أو الجولان، المبدأ الرئيس اللي بتجده في جميع المؤتمرات، وجميع المحاولات هو الأرض مقابل السلام، ولكن أي أرض، هنا الخلاف موجود، الآن بقت الأرض مقابل الأمن.

د. مصطفى خليل:

طب اتغير حاجات كتير فيها.

أحمد منصور:

يعني قضية السلام لم تعد حتى هي المحور الرئيسي..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

الموضوع ده هخرج عن الموضوع التاني.

أحمد منصور:

أه أنا أريد أن أبقى في هذا الإطار وإن.. هل الرئيس السادات استشار أحداً قبل أن يأخذ قراره بالذهاب إلى القدس في 17 نوفمبر..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

الرئيس السادات قبل ما يذهب ما ياخذ قراره، وزي ما قلت لسيادتك إن عرض الموضوع على لجنة الأمن القومي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قبل أن يعلن حتى عن الموضوع.

د. مصطفى خليل:

أيوه، قبل أن يعلن عن الموضوع.

أحمد منصور:

كان مين أعضاء لجنة الأمن القومي؟

د. مصطفى خليل:

كان رئيس الوزراء بيبقى عضو، كان وزير الدفاع بيبقى عضو، كان القوات العسكرية موجودة، وزير الخارجية عضو، أمين الاتحاد الاشتراكي عضو، وكانوا بيجتمعوا، أهم حاجة في العملية أستطيع أن أقول لمفهومي يعني إن الرئيس السادات جالوه ضوء أخضر مرتين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

من مين؟

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

الأولني: كان نتيجة المفاوضات اللي حصلت بين السيد حسن التهامي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يوشه ديان.

د. مصطفى خليل:

وموشيه ديان والتالي لما الرئيس السادات ذهب لمقابلة (تشاوسيسكو) وتشاوسيسكو كان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الرئيس الروماني.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

لكن الآن كل المراجع التي رجعتُ لها ما بين حسن التهامي، وما بين موشيه ديان إن كلاهما كذَّب الآخر، كلاهما اتهم الآخر بالكذب، فيما نقله.. حسن التهامي نقل ضوء أخضر عن موشي ديان موشي، ديان نفى لإن هو بلغ التهامي بهذا الكلام..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

ما أنا معنديش غير الكلام بسال، وأنا سألت موشه ديان، وقال نفس الكلام اللي سيادتك بتقوله، ولك..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ماذا قال لك موشه ديان طالما أنت سألته مباشرة؟

د. مصطفى خليل:

قال: ما نقله حسن التهامي غير حقيقي ليه؟ منتظر إن قائد عسكري زي موشيه ديان، وهو اللي أنا تفاوضت كان رئيس لوفد المفاوضات بعد كده بالنسبة للاتفاقية المصرية الإسرائيلية، بعد كده إنه هيجي، ويعترف لحسن التهامي إن إسرائيل مستعدة إنها تنسحب من سيناء، إنما المهم في ذلك الوقت مش إنه أحقق الكلام اللي قاله حسن التهامي.

أحمد منصور:

أنتم كنتم على علم كمجلس أمن قومي بزيارة حسن التهامي، ولقاءه بديان في المغرب.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

قبل أن تتم.

د. مصطفى خليل:

لا لا لا بعد ما تمت، والرئيس السادات أشار إليها وبعد..

أحمد منصور:

معنى ذلك أنها خطوة منفردة من الرئيس السادات؟

د. مصطفى خليل:

مش خطوة منفردة يعني زي ما بقول لسيادتك: جميع الاتجاهات اللي كانت بعد 1973م إن يحصل اتفاق سلام عن طريق التفاوض، إنما التفاوض على أيه؟ وهنا بقول المهم جداً: مبدأ الأرض مقابل السلام.

أحمد منصور:

قضية اتفاقات السلام أن يتم اتفاق سلام ما بين مصر وإسرائيل، وما بين العرب وإسرائيل بشكل عام مطروح من سنة 1948م، دكتور (محمود رياض) حتى في مذكراته أشار إلى إن من 1946م وإسرائيل عايزة.. أو اليهود قبل قيام الدولة يريدون أن يتفاوضوا مع العرب، وبعد 1948م حصل بعض الاتفاقات شبه السرية، لأن تكون هناك مهادنة بين إسرائيل، وبين بعض الأنظمة العربية، فطرح أن يكون هناك اتفاقية سلام لا يعتبر طرح جديد؟

د. مصطفى خليل:

فيه فرق بين منهجين اللي بدي أقولهم: المنهج الإسرائيلي اللي ساروا عليه باستمرار، وهو بيقولك ، 242و 338 أساس لأي اتفاق، وملخص القرارين: كان أرض مقابل السلام.

أحمد منصور:

اللي هو كان شعار مؤتمر مدريد في 1991م.

د. مصطفى خليل:

إنما لما بنيجي نقول آني أرض؟ وآني سلام؟ هنا بقى تعريف الأرض والسلام هو اللي بيبقى محل التفاوض بين الطرفين، فلما بنجي ونقول رأيي، والرأي السادات رأي الرأي السادات في ذلك الوقت كان معنى الأرض لنا تعني سيناء، إحنا يعني لما تفاوض على موضوع الأرض بالنسبة للفلسطينيين أو الأردنيين، إحنا تفاوضننا على موضوع الأرض بالنسبة لمصر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا فيما بعد، لكن حينما أعلنت قضية الأرض أو ورغبة الرئيس السادات في أن يذهب إلى القدس، هل كان في تفكيره -أيضاً- خطوة منفردة مصرية؟

د. مصطفى خليل:

لأ، مكنش خطوة منفردة، ولكن الرئيس السادات لما فشل مؤتمر جنيف، لما فشلت نتائج حرب 1973م إنها تحقق سلام لما وجد إن الولايات المتحدة لما بتيجي الولايات المتحدة تتدخل النهارده، أهم حاجة عند الرئيس الأمريكي، ولما تقرأ (سكونتو) وهو كاتب حتى مراحل تحت كل رئيس من الرؤساء الصحيحيين، لما تقرا كل رئيس أمريكي بتجد نقطة أساسية، هو عايز أيوه يحل مشكلة الأرض، لكن حريص على إنه ياخذ أغلبية في الكونجرس، ودي مهمة جداً، واللوبي اليهودي اللي موجود في الولايات المتحدة.

أحمد منصور:

قضية مصالحنا وارتباطها بإن إحنا نحددها، نحن بعيداً عن المراهنات على ما يقدمه لنا الآخرون قضية مهمة جداً، وبتعتبر من الأشياء التي دفعت محمد إبراهيم كامل وكان وزير خارجية إلى أن يستقيل، أن الرئيس السادات كان بيراهن على صديقه كارتر في ذلك الوقت.

د. مصطفى خليل:

لأ، سوف أنا بدي أقولك حاجة كلام محمد إبراهيم كامل في الكتاب بتاعة، وأنا قلته الكلام ده، لأن محمد إبراهيم كامل صديق، أنا كنت أعرفه وهو لسه صغير، يعني هو كان صديق شقيقي، وهو يعني اشتغل كسفير ممتاز، أي نعم لما تجيب سفير ممتاز علشان يبقى وزير خارجية ممتاز مش تملي دا اللي بيحصل.

أحمد منصور:

هي القضية –الآن- قضية مبادئ، يا دكتور يعني قضية مبادئ، وقضية مصالح دولة.

د. مصطفى خليل:

من ناحية المبادئ.

أحمد منصور:

لا يستطيع أحد أن يشكك في إسماعيل فهمي كوزير خارجية ممتاز.

د. مصطفى خليل:

لا، محدش شكك في إسماعيل فهمي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

استقال.

د. مصطفى خليل:

إلا حاجة واحدة، وأنا قلت لإسماعيل فهمي وقتها: إن قال إن موضوع زيارة القدس لم تعرض للمناقشة، وأنا قلتله اتصلت بإسماعيل فهمي، قلته يا فلان الموضوع عرض، وذكرته بكل الكلام ده، كان رده اللي بيقوله إن أنا مكنتش فاكر الرئيس السادات جاد في الكلام بتاعه.

أحمد منصور:

اسمح لي يا دكتور، شكراً جزيلاً، مشاهدينا الكرام في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل (رئيس وزراء مصر الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله.

مفاوضات السادات وإسرائيل كما يراها مصطفى خليل ح4


189

12/02/2000

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل (رئيس وزراء مصر الأسبق).. مرحباً يا دكتور.

د. مصطفى خليل:

أهلاً بيك.

أحمد منصور:

إحنا توقفنا في الحلقة الماضية عند بعض الأحداث الهامة ومنها حرب 67م، ولكن في عام 1966م وبعد أحد عشر عاماً من بقائك وزيراً ونائباً لرئيس الوزراء، تقدمت باستقالتك إلى لرئيس جمال عبد الناصر، ما هي الظروف التي قدمت فيها استقالتك؟

د. مصطفى خليل:

في الحقيقة كانت ظروف صحية 100%..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

رغم أنك كنت شباب يعني.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

اللي حصل إن كنت بالقي كلمة في اجتماع موسع وماشعرتش إلا وأنا واقع على الأرض، فسافرت يعني الرئيس عبد الناصر.. رحت انجلترا قعدت شهر، دخلت المستشفى، ولما خرجت طبعاً رجعت مصر فبلغت الري

اسة إن أنا مقدرش في أي تشكيل ثاني أكون موجود، يعني حقيقة مكنتش قادر إني أفوت في العملية دي مرة ثانية.

أحمد منصور:

قبل 67م وأثناء وجودك في السلطة في ذلك الوقت، وقعت أو حدثت بعض الأشياء الهامة، منها تشكيل الاتحاد الاشتراكي في أوائل الستينيات تقريباً، وتقريباً ربما بعد الانفصال بين مصر وسوريا، ما هي قصة نشأة الاتحاد الاشتراكي، والهدف الرئيسي من تكوين حزب واحد فقط في الدولة؟

د. مصطفى خليل:

اللي أستطيع أن أقوله: إن الرئيس عبد الناصر تأثر جداً بالرئيس (تيتو)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

رئيس يوغسلافيا.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

نعم، الرئيس تيتو كان بيدّي نموذج لنظام اشتراكي، لأنه كانوا بيسموه اشتراكي حتى في الاتحاد السوفييتي يسمى اشتراكي، ومستقل تماماً عن روسيا، أو لا يخضع لأي إملاءات تيجي له أو أي تدخل خارجي بالنسبة له، الرئيس عبد الناصر أيضا كان مهتم بالتنمية الاقتصادية في البلد، وكان بيرى في التنمية الاقتصادية عن طريق النظام الشبيه بنظام تيتو إنه ممكن تتعمل تنمية اقتصادية، وفي الفترة دي على ما أعتقد أو ما أتذكر جاء الميثاق الوطني.

أحمد منصور:

نعم.

د. مصطفى خليل:

والميثاق لما بنقراه بنجد إن جزء كبير منه له صبغة اشتراكية يعني منقدرش نخفيها على وجه الإطلاق، الأحزاب الشيوعية اللي كانت موجودة في أوروبا، وزي حضرتك ما بتعلم أن أوروبا الغربية كانت مختلفة في الأحزاب الشيوعية بتاعتها، الواحد سفرياته بتيجي فرصة يقعد وياهم وكده.

أحمد منصور:

نعم.

د. مصطفى خليل:

الأحزاب الشيوعية في أوروبا الغربية كلها كانت بتقبل النظام القائم على حرية الفرد وانتخابات..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

النظام الرأسمالي الموجود.

د. مصطفى خليل:

نظام ديمقراطي، لأن عمر الاشتراكيين ما بيوافقوا على النظام الرأسمالي، حتى النهار ده في الصين مثلاً، وأنا رحت من 3 سنين، بيسموا النظام نظام السوق الاشتراكي يعني مبيعترفوش إطلاقاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بالنظام الرأسمالي.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

إنه نظام السوق لابد أنه يكون رأسمالي، لا ممكن يكون نظام السوق ولكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

اشتراكي في نفس الوقت.

د. مصطفى خليل:

اشتراكي، وناس كثير بتوافق على أن أيوه الاقتصاد يبقى نظام السوق مبني على الكلام ده، ولكن تحت إشراف الحكومة، وده اللي باعتقد إن إحنا فيه في المرحلة دي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

في مصر؟

د. مصطفى خليل:

في مصر.

أحمد منصور:

الآن وليس في الستينات؟

د. مصطفى خليل:

الآن وليس قبل ذلك.. الحصل إن الرئيس عبد الناصر فات بتجربة قبل كده، بتجربتين اللي هو الاتحاد القومي كان قبليه، وهيئة التحرير كانت قبليه، الدور ده الاتحاد القومي كان بيجمع جميع.. نقدر نقول الشخصيات الموجودة في البلد، ولكن ماكانش له نظام سياسي اقتصادي، البرنامج السياسي الاقتصادي ابتدى في الاتحاد الاشتراكي في تكوين الاتحاد الاشتراكي.

أحمد منصور:

أنت كنت أحد مؤسسي الاتحاد الاشتراكي؟!

د. مصطفى خليل:

لا، مقدرش أقول كنت أحد مؤسسي، إنما أنا كنت أحد اللي شاركوا في هذا النظام.

أحمد منصور:

في وضع النظام.

د. مصطفى خليل:

أيوه، النظام نفسه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان مين معاك يا دكتور عفواً؟

د. مصطفى خليل:

شوف بدي أقول حاجة، نظام الاتحاد الاشتراكي النموذج اللي اتاخد ماكانش النموذج السوفييتي، وإنما كان النموذج الصيني.

أحمد منصور:

الصيني!!

د. مصطفى خليل:

أيوه، والاتحاد الاشتراكي لما ابتدى.. ابتدى أيضا اللي كان موجود مع التأميمات اللي حصلت سنة 61م، وبعدين جا الميثاق الوطني، ولما تقرأ سيادتك الميثاق الوطني بتجد فيه إن دي اشتراكية علمية Once [بمجرد] إن أنت قلت اشتراكية علمية، هي بقى مفهوم الكلام ده إنه الشيوعية بيطلق عليها اشتراكية علمية.

المهم أن الكلمات في حد ذاتها مش مهمة، يعني ممكن أقول أي كلمة، المهم التطبيق اللي حصل بعد كده، التطبيق اللي حصل زي سيادتك ما أنت عارف اللي هو تحديد الملكية الزراعية، وخدت.. تطورت الأول من 100 فدان خُفِّض إلى 50 فدان الأسرة الواحدة حتى لما بيكون فيها عدد أفراد يجب ألا يزيد..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الملكية للمجموع.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

الملكية فيها للفرد عن 50 وللأسرة عن 100، وده كان موجود وطبق فعلاً، يعني بلاد كثيرة عملت إصلاح زراعي قبلينا، آخذ مثل على كده اليابان، اليابان من ألف وثمانمائة وحاجة وتسعين طبقت نظام إصلاح زراعي، ولكن الحكومة دفعت تعويضات لملاك الأرض، الطبقة اللي كانت بتمتلك الأرض، هي اللي بعد كده دخلت مجال الصناعة، وابتدت تطور الـ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن تم تعويضهم بشكل مناسب.

د. مصطفى خليل:

إنما تم تعويضهم، ما هو ده اللي أنا باقوله..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن ده لم يحدث في مصر.

د. مصطفى خليل:

ما حدثش في مصر، أنا ما قولتش حدث..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني إذن هذا كان شيء من الظلم.. فيه اختلاف.

د. مصطفى خليل:

فيه اختلاف طبعاً لازم نبقى فاهمينه وبنقوله، لأنه واقع حصل، والواقع ده هوَّت، وأنا باقول هذا الكلام، لأن طبعاً اليابان تقدمت تقدم ضخم جداً بعد كده، إنما كانت الطبقة اللي هي مالكة للأرض هي اللي أصبحت الطبقة الصناعية والمالكة للصناعة.

فتطبيق الإصلاح الزراعي في حد ذاته ممكن إنه يكون في نظام رأسمالي، ممكن يكون في نظام السوق، ومش ضروري أبداً إنه يكون في النظام الاشتراكي.

أحمد منصور:

التطبيق بالشكل الذي تم فيه حمل كثير من المظالم إلى الناس.

د. مصطفى خليل:

بجانب المظالم أنا بابص لنتيجة التطبيق من ناحية التصنيع نفسه في حد ذاته، زي سيادتك ما تعرف إن اللي بيدخلوا مجال التصنيع نوعين: نوع اللي هو بيطلق عليه اللي هو مروج المشروع و Entrepreneurs بتوع المشروع، وده بيدرس المشروع والاقتصاديات بتاعته، إذا كان دراسات جدوى، أو دراسات تسويق أو كله، والناس اللي بيقيموا المشروع دي طبقة اللي هي قادرة على أنها تبتدي وتقيم المشروع، وزي ما إحنا عارفين كلنا إن (طلعت حرب) يعني سنة 23م نستطيع إن إحنا نقول: إن هو كان منشئ الصناعة في مصر في حقيقة الأمر.

أحمد منصور:

نعم.

د. مصطفى خليل:

(طلعت حرب) طبعاً أدى خدمات كبيرة جداً لمصر سواء في مجال المصارف، بنك مصر هو أحد المؤسسات اللي (طلعت حرب) يعني قام بيها، بجانب كده عمل مجموعة شركات كبيرة جداً في جميع مجالات النشاط الاقتصادي، فالنشاط الاقتصادي لم يبدأ مع الرئيس عبد الناصر، يعني مانقدرش نقول كده، إنما بدأ من وقت (طلعت حرب) اللي هو كان سنة 23م.

كنتيجة للتأميم واستيلاء الدولة على أسهم الشركات، إن الأفراد اللي لهم خبرة كـ Entrepreneurs أو كـ.. بيقوموا على الصناعات الـ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

المصنعين، نعم.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

معظمهم ساب مصر وخرج.

أحمد منصور:

يعني إذن مصر خسرت من وراء عملية التأميم؟!

د. مصطفى خليل:

طالما إنك إنت بتقول الخسارة أنت بترجع لهذا النظام مرة تانية، أو ماشي في عملية ملكية الدولة، وبعدين النقطة الأساسية كمان اللي بتبقى موجودة، لما بنقول القطاع العام هو اللي حيمول، طيب إذا ميزانية الدولة نفسها فيها عجز، إذن بتضطر إن ما عندكش فائض من ميزانية الدولة إنك تنمي أو تقيم مشروعات، فيبقى المتاح قدامك إنك تستدين من الخارج، فلما تستدين من الخارج، وأنا باقول طبقاً لخبرة الواحد منذ ذلك الوقت: الاستدانة (Once) المشروع ماكانش مدروس من الناحية المالية، وتوفير الأموال المطلوبة له بطريقة معينة، ممكن يفشل لعدم وجود دراسة لأسلوب التمويل، وأسلوب أن.. بتدير هذا المشروع.

أحمد منصور:

طب دكتور، لو أردنا الآن أن نقف عند تجربة التأميم بسلبياتها وإيجابياتها، ما هي رؤيتك لها وأنت كنت في وضع المسؤولية في ذلك الوقت من خلال الواقع الآن؟!

د. مصطفى خليل:

أنا فيه نقطة مهمة اللي عايز أجيبها، وها أقول لسيادتك على النقطة دي، بجانب كده طلع تعريف العامل والفلاح، يعني وإحنا مازلنا لغاية النهار ده بنقول إن جميع المؤسسات الموجودة في البلد بالانتخاب زي –مثلا- مجلس الشعب لابد إن يكون تكوينه 50% من العمال والفلاحين، العمال والفلاحين ماهياش الصيغة اللي بترضي ناس كثير من دعاة الديمقراطية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ده كان من المبادئ اللي وضعت في تأسيس الاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

أيوه.. أيوه كان مهم جداً، لأن فكر الرئيس عبد الناصر أن الفلاحين نفسهم اللي كان بيخليهم يصوتوا لده أو لده الملاك، إذن الفلاح نفسه كان محروم من مباشرة الحياة السياسية بتاعته، ولهذا طلع المبدأ القائل بأن 50% تبقى عمال و50% فلاحين، لما بتروح وتبص على الشخصيات اللي جات بعد كده نتيجة انتخاب عمال و فلاحين كانت شخصيات إيه يعني؟ هل هم عمال عمال أجراء بيشتغلوا في الأرض.

أحمد منصور:

طبعا لا.

د. مصطفى خليل:

طبعا لا، إنما تطورت إلى إن اللي يملك حيازة، يعني الحيازة في مصر معناتها إنك أنت في أي منطقة بتسجل نفسك كمستأجر للأرض وكمالك للأرض علشان تستفيد بالخدمات اللي بيقدمها بنك التسليف الزراعي، صاحب الحيازة بيبقى هو اللي بيزرع هذه الأرض مش المالك يعني إذا كان فيه مالك، ولكن فيه مستأجر.. المستأجر هو اللي بيسجل نفسه علشان يستفيد من الكلام. التعريف ده في حد ذاته رغم إن كثير من الرأي العام في مصر النهار ده بيطالب بـ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بإلغاؤه، نعم وإعادة النظر فيه.

د. مصطفى خليل:

إعادة النظر فيه، ممكن إنك تلغيه بدون ما بتعمل أي نوع من رد الفعل السياسي، وطريقة الإلغاء بسيطة إنك بتعدل في تعريف العامل وبتعدل في تعريف الفلاح.

أحمد منصور:

وهذا لم يتم إلى الآن بالرغم من مرور 35 سنة.

د. مصطفى خليل:

تم في بعض حالات يعني منقدرش نقول إنه لم يتم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

تسمح لي يعني علشان منخرجش إلى حاجات كثيرة من التطورات التي وقعت في تلك الحقبة، أن نبقى عند تجربة التأميم نفسها حتى لا نخرج عن إطارها، ثم نتطرق للأمور الأخرى، تقييمك لسلبيات وإيجابيات التأميم خاصة وأنه بعد أكثر من ثلاثين سنة على هذه التجربة، بدأت مصر تأخذ بنظام السوق الآن مرة أخرى، وأصبح هناك استثمارات وغيرها من الأمور، هل كانت التجربة خاطئة حتى اضطرت الدولة أن تغير نظامها؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

مقدرش أقول خاطئة ومقدرش أقول.. إزاي نشأ نظام السوق؟ يعني وأنا كنت باتكلم مع سيادتك باقول: إن نفس اتفاقية السلام كان لها الآثار الجانبية في اللي هي.. الناحية السياسية، والناحية الاقتصادية. يعني منقدرش نقول: إن التعديل اللي حصل سواء من الناحية السياسية اللي هي تعدد الأحزاب بجانب، وإلغاء الاتحاد الاشتراكي أو بالنسبة للنواحي الاقتصادية كان سببها إن إحنا اكتشفنا منذ ذلك الوقت إن هذا النظام مش ماشي. الكلام ده اكتشفوه –مثلا- في الاتحاد السوفييتي نتيجة لحرب النجوم وأن (ريغان) جا وفرض على الاتحاد السوفييتي إنه يمول مشروع ضخم جداً مقدرش إنه يستكمله، فكان انهيار..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن بشكل عام طالما أن النظام يتوافق مع الناس بيستمر ويبقى طالما أنه صالح لحياة الناس، أما إذا ظهر أن هناك أخطاء فيه.. عفواً يا دكتور حدث التأميم، والآن القطاع العام الذي أمم وأخذ من الناس يباع إلى الناس مرة أخرى بعد ثلاثين سنة، ماذا يعني ذلك؟

د. مصطفى خليل:

النظام طبعاً بدون شك، شوف أنت لما بتدخل في نظام معين الناتج أو رد الفعل السياسي بيبقى مهم جداً، لأنك أنت دخلت في نظام اللي هو اشتراكي في وقت كان فيه يعني القمتين دولتين عظميين بيتصارعوا على الوضع السياسي في المنطقة.

فده حد من الأسباب الكبيرة اللي دعت عبد الناصر إلى أنه يأخذ هذا الشكل، كان رفض تمويل السد العالي من جانب الولايات المتحدة، وأنت عارف وقتها اللي حصل، وبعد ما كانت الدراسات جاهزة وكل الكلام ده، فجا وزير الخارجية في أمريكا وأعلن انسحاب الولايات المتحدة من هذا الوضع.

فطبعاً النظام بتاعك في أي وضع لابد أنك بتكيفه نتيجة للنواحي السياسية الأخرى، يعني مش بس من النواحي الاقتصادية أو إنه فشل اقتصادياً، ودون شك فشل اقتصادياً في كل أوروبا الشرقية ما حدش بيعارض، وفشل اقتصادياً في روسيا، وسياسياً كان له رد عنيف جداً بالنسبة لانهيار الاتحاد السوفييتي نفسه، واستقلال الدول اللي كانت داخلة وتشكل الاتحاد السوفييتي.

فهنا لما بنقول هل كان فقط الناحية الاقتصادية هي اللي لها تأثير على فكر عبد الناصر؟ أنا باقول لابد إن إحنا نفكر في الناحيتين، أما النتائج اللي سيادتك بتسأل عليها، طيب هل أدى هذا النظام الدور اللي كنا نتمنى له، بأن نرفع مستوى مصر إلى.. الشعب كله مستوى الدخل بتاعه؟ أستطيع أقول: إنه لم يحقق هذا، ولكن إني أفسر عدم تحقيقه لأنه نظام اشتراكي، أقول طيب ما هي الصين أهي بتطبق نفس الكلام ده تحت أسلوب اشتراكي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هو برضه عندها معاناة

د. مصطفى خليل [مسأنفاً]:

مش بالدرجة اللي فيها الاتحاد السوفييتي، ولا اتعامل بالأسلوب اللي اتعامل في بلاد ثانية، يعني ما هو إحنا بنمر على تجارب، وبرضه لازم الشعب العربي يبقى فاهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هنا نقطة مهمة يا دكتور، يعني التجربة الاشتراكية الصينية أو الكورية أو السوفييتية أو اليوغسلافية، كل تجربة توافق طبيعة شعبها، أنت لما تيجي لشعب مصري عربي مسلم فيه أمور معينة لا تستدعي أبداً إنك تجيب نظام من أي دولة وتطبقه على هذا الوضع، لازم النظام ينبع من الشعب نفسه، أنتم حينما جئتم بهذا النظام لم تراعوا خصوصيات الشعب، ولا خصوصيات البلد، وإنما أحضرتم نظاماً وركبتموه على الشعب، فلم يركب عليه.. هذا ما حدث؟

د. مصطفى خليل:

أنا هاقول لسيادتك، النظام كان يهدف بدون أي شك إلى رفع مستوى الطبقات اللي هي أستطيع أقول إنها تحت خط الفقر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لماذا لم تقوموا بوضع مشروع من داخل البيئة نفسها وليس من المستورد؟!

د. مصطفى خليل:

ولكن يعني أنت لابد أن يبقى عندك فلسفة اقتصادية بتقوم بتنفيذها، يعني ومهما كان لما تقول لي النظام حيقوم على أسس كذا أو أسس كذا، وأنا مش عايز أتناول الموضوع بالـ.. هنضيع فيه وقت كثير، ولكن لما أقول إن فكر الرئيس عبد الناصر في ذلك الوقت كان مقبول من عامة الشعب.

أحمد منصور:

عايز تقول إن في الفترة من 52 إلى 61م لم يكن هناك نظام معين تدار من خلاله الدولة؟! وأن النظام الاشتراكي تبلور فقط في عام 61م مع نشأة الاتحاد الاشتراكي..

د. مصطفى خليل:

أيوه.. أيوه.

أحمد منصور:

والفترة اللي هيه تسع سنوات السابقة هذه لم يكن هناك أسس محددة لنظام معين تسير عليه الدولة؟!

د. مصطفى خليل:

الثورة لما جات.. ما نقدرش أبداً ندعي أنهم من أول ما استولوا على السلطة كان في دماغهم نظام اقتصادي معين.

أحمد منصور:

ماكانش واضح.

د. مصطفى خليل:

لا..لا.

أحمد منصور:

ولم يكن هناك ميول سواء اشتراكية أو رأسمالية في..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لا..لا بالعكس، يعني لما نقرأ كتاب (Game of Nations) لعبة الأمم، وتشوف العلاقات اللي كانت موجودة بين مصر والغرب، العلاقات اللي كانت موجودة بين مصر والغرب كانت علاقات قوية، وكان بالعكس يعني بتقدر تقول تقدر تعمل نظام اقتصادي ويبقى فيه عدالة اجتماعية موجودة بقدر الإمكان، وبترسم برنامج لرفع مستوى الشعب، ولكن الأحداث اللي حصلت يعني من الناحية السياسية سواء من وقت بناء السد العالي، أو حرب 56م دي كانت مهمة جداً، أو قيام الرئيس عبد الناصر بأنه هو تزعم بدون شك حركة تحرير الشعوب المستعمرة، وكان لها نتائج إيجابية كبيرة جداً سواء في العالم العربي أو في العالم الأفريقي..

أحمد منصور:

ألم تستنزف ثروات مصر؟!

د. مصطفى خليل:

مش كلها.

أحمد منصور:

لكن كان لها دور في استنزاف الثروة.

د. مصطفى خليل:

كان لها دور، يعني لما تسألني النهار ده وتقول الأفضل إن مافيش بلد بيبقى القائم عليها إنه يدخل حرب ماليهاش نتيجة، يعني أي نوع من الحرب بيتحسب ما هي النتائج السياسية لهذه الحرب؟ وكيف يمكن تحقيقها؟ لما بتفشل في تحقيقها بالطريق السلمي بتلجأ إلى العنف والحرب.

أحمد منصور:

لو انتقلت إلى الجانب السياسي في موضوع الاتحاد الاشتراكي، وهو نظام الحزب الواحد الذي لا يسمح لأي فرد يتبوأ منصب رئيسي في الدولة إلا وأن يكون منتمياً إلى هذا النظام.

د. مصطفى خليل:

أيوه..أيوه.

أحمد منصور:

وسعادتك أخبرتني بكده، إنه لم يكن هناك طريق أمام أي شخص يريد أن يكون له منصب رئيسي في الدولة إلا أن يكون منتمياً في الأساس إلى الاتحاد الاشتراكي.

د. مصطفى خليل:

أيوه.. أيوه.

أحمد منصور:

هل هذا كان صحيح لمصلحة البلد؟

د. مصطفى خليل:

والله في نظري في ذلك الوقت كان صحيح.

أحمد منصور:

وأهل الخبرة أين يذهبون إذا لم يريدوا أن ينتموا إلى هذا النظام؟ هل يمكن لأمة أو شعب كامل يفكر بطريقة أحادية؟ أن هذا هو النظام الوحيد الذي من خلاله يمكن أن تخدم البلد؟

د. مصطفى خليل:

لما بتيجي للطريقة الأحادية هتجد فلسفات كثير جداً بتتنازعك في هذا الموضوع، يعني النهار ده الأوضاع اللي موجودة بتجد أقصى اليسار الموجود في مصر النهار ده، وأقصى اليمين، أقصى اليمين وأقصى اليسار اللي بيجمعهم مع بعض إنهم فلسفتهم بتقوم على هدم النظام القائم مش تطويره، ولما نقول ممكن إن أي نظام يتوجد عن طريق إنك بتطوره بتكسب رأي عام قوي، وممثلين لك وكل الكلام ده.. ولكن لما بيقوم على هدم هذا النظام، بعدين بنجد نتيجة التطبيق في بعض البلاد الأخرى إنه سواء كان أقصى اليسار لما نقول في الاتحاد السوفيتي وأوروبا الشرقية فشل، لما آجي أقول: النظام القائم على أسس يمين زي إيران مثلا أو أفغانستان النهار ده، طبعاً بيدي ضوء أحمر لأي شخص اللي بيفكر في مصلحة بلده أو الناحية السياسية في المستقبل.

إذن هنا اللي بيبقى في الحكم أو المسؤول عن نظام الحكم، وجا نتيجة أستطيع إن أقول إنه كان مد شعبي ضخم جداً أيد الانقلاب العسكري ثم الثورة في مصر، منقدرش نحكم النهار ده بالأوضاع القائمة على الأوضاع اللي كانت قائمة وقتها..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن عفواً يا دكتور –أيضاً- وقتها كان فيه ناس معارضين للنظام، وزج بهؤلاء الناس في السجون سواء من الشيوعيين، من الإخوان المسلمين، حتى من بعض ضباط الجيش الذين عارضوا الرئيس عبد الناصر في ذلك الوقت وعارضوا توجهه، لماذا لم يتم استيعاب كل هؤلاء ضمن النظام؟ وطبيعة البشر أنهم بيختلفوا في تفكيرهم؟!

د. مصطفى خليل:

شوف أي نظام بيجي، وأنا ما باقولش الكلام ده علشان حد يتهمني بالمكيافيلية واللا حاجة، لكن أي نظام بيجي أهم حاجة عند هذا النظام إن هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يرسخ الكرسي.. أو وجوده.

د. مصطفى خليل:

وجوده، ويرسخ وجوده في بعض الأحيان بتصل في بعض البلاد إلى إجراءات بتبقى متطرفة جداً ضد أعداؤه، ولكن حتى لغاية النهار ده لما بنذكر ثورة 52م باستمرار بيقولوا ثورة بيضاء، لأن ما فيهاش حالات عنف إلا العمال اللي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

خميس والبقري، نعم.

د. مصطفى خليل:

نعم، مش معنى كده..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هو فيه بعد كده ناس أعدموا من الإخوان في 54م و65م، وناس من الشيوعيين –أيضا- ثم.. كان فيه حالات كثيرة الحقيقة برضه يا دكتور محتاجة نظر.

د. مصطفى خليل:

اللي أعدم منهم، ولما الواحد بيقرأ تاريخ عبد الناصر كويس، فبيجد إن حركة الإخوان المسلمين في مصر –مثلا- ماليش دعوة بالخارج، حركة الإخوان المسلمين في مصر كان فيه التنظيم العسكري سري اللي موجود ما نقدرش..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما عبد الناصر كان على علم به وكان عضو فيه.

د. مصطفى خليل:

لا.. ماكانش عضو فيه، كان على علم بيه.

أحمد منصور:

وقيل أن هو بايع..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لا، لا، يقولك المصحف والـ..

أحمد منصور:

نعم.. نعم.

د. مصطفى خليل:

لا..لا، عبد الناصر كان على علم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

خالد محي الدين ذكر هذا الكلام.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

وكان عبد الناصر يعني تربطه ببعض قادة هذا النظام سواء اليمين المتطرف أو اليسار المتطرف..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

صحيح كان تربطه بيهم علاقات وكان يعرفهم جيدا..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

كان له علاقات، يعني وجوده في خلية (حديتو) اللي هي..

أحمد منصور:

الشيوعية.

د. مصطفى خليل:

الشيوعية منقدرش ننكرها.

أحمد منصور:

أنا ربما أكمل يعني أتناول هذا الأمر حينما نأتي لتقييم تجربة حكم عبد الناصر بالكامل، ولكن أنا الآن أمام تجربة الاتحاد الاشتراكي بالشكل الذي وصفته لي، وبالطريقة التي وصفتها، وهي أحادية التنظيم، أحادية الحزب، ألاّ يكون هناك أي مجال أمام أي شخص أن يكون له دور مؤثر في الدولة إلا من خلال هذا التنظيم. بإيجاز هل هذا كان صواب أم أنه -أيضاً- تجربة يشوبها خطأ؟

د. مصطفى خليل:

لما أفكر فيها النهار ده أقول إنه غير مقبول إعادتها مرة ثانية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

تكفيني هذه الإجابة، وأعتقد أنها تكفي المشاهد أيضاً كتقييم من رجل صنع هذا النظام الاشتراكي..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لا نقدر نقول: إن هذا الفكر والفلسفة دي ممكن قبولها مرة ثانية.

أحمد منصور:

دكتور هناك تجربة أخرى، ولكنها كانت تجربة سرية منظمة، كان الاتحاد الاشتراكي هو التجربة التنظيمية المعلنة، كان هناك تجربة سرية أيضاً أقامها الرئيس عبد الناصر، وأنت قبل ذلك قلت إنك لا تؤمن بالتنظيمات السرية ولا تحبها، وكانت تجربة التنظيم الطليعي، ما هي قصة هذا التنظيم؟

د. مصطفى خليل:

التنظيم الطليعي على مدى علمي لم يكن تنظيم مسلح على وجه الإطلاق، ولم يكن أفراده أفراد بيُعدوا لأي نوع من أنواع الصراع المسلح، إنما هو كان تنظيم بحيث إنه طبقاً لمفهوم ذلك الوقت، إن الناس اللي فعلاً مؤمنين بالثورة، مش كل أعضاء الاتحاد الاشتراكي، لأن لما بنقول كل أعضاء الاتحاد الاشتراكي، وزي سيادتك ما قلت عن حق إن أي واحد لازم يأخذ منصب كبير يبقى عضو في الاتحاد الاشتراكي، فهنا بتجد إنه احب يفرز ما بين نوعين من العضوية، ولكن التنظيم الطليعي مختلف كل الاختلاف عن أي تنظيم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كيف؟ يعني وضح لنا هذا الأمر، لأن هناك غموض يحيط بهذا التنظيم، حتى إن الأستاذ هيكل يقول إنه شخصياً لم يكن يعرف رغم قربه الشديد من الرئيس عبد الناصر، ذكر في أكثر من كتاب له أنه حتى لم يكن يعرف كنه والشخصيات المنتمية لهذا التنظيم، في الوقت الذي كانت تتمتع فيه بنفوذ خاص؟

د. مصطفى خليل:

التنظيم الطليعي ما لعبش دور على وجه الإطلاق في تطور الاتحاد الاشتراكي.

أحمد منصور:

هو كان يختلف تماماً عن الاتحاد الاشتركي.

د. مصطفى خليل:

لا، لا، هم نفس الأعضاء اللي كانوا موجودين في الاتحاد الاشتراكي.

أحمد منصور:

يتم انتقاء بعضهم.

د. مصطفى خليل:

يتم انتقاء بعضهم وبيتعاملوا مع شخص واحد، وأنت عارف نظرية الحركات السرية دي، يعني إن كل الخلايا ما بيبقوش عارفين.

أحمد منصور:

يعني خلايا مغلقة؟!

د. مصطفى خليل:

دي خلايا مغلقة، بيبقى فيه ارتباط كل خلية بالتانية مش موجود، وإنما بتبقى فيه قيادات وخط تسلسل في القيادات هو اللي بيبقى عارف الوضع ده، التنظيم الطليعي ماكانش كده، وما قامش بأي دور أقدر أقول عليه كان حاسم في تعديل مسار نظام الحكم.

أحمد منصور:

مين اللي وراء فكرة تأسيسه؟!

د. مصطفى خليل:

الرئيس عبد الناصر طبعاً.

أحمد منصور:

نفسه.

د. مصطفى خليل:

آه.

أحمد منصور:

أوكل بعض الشخصيات للقيام بهذا الأمر؟!

د. مصطفى خليل:

كان فيه بعض الشخصيات الموجودة.

أحمد منصور:

تفتكر بعض هؤلاء؟

د. مصطفى خليل:

لا.

أحمد منصور:

ماكانش لك أي دور أو علاقة بهذا التنظيم ونشأته؟!

د. مصطفى خليل:

ماكانش، يعني أنا زي ما باقول باستمرار أنا بابعد نفسي عن أي نوع من التشكيل اللي باراه مش طبيعي.

أحمد منصور:

يعني كأنه عرض عليك وأنت رفضت؟

د. مصطفى خليل:

هو تقريبا ما عرضش يعني، مقدرش أقول إنه عرض علي وأنا رفضت.

أحمد منصور:

لكن فكرتك إيه يا دكتور إن نظام حكم قائم ويحكم وفي يده كل شيء ويقيم تنظيم سري؟!

د. مصطفى خليل:

اللي حصل إن كان فيه اتجاهات كثير، وفيه آراء كثير اللي هي بتطالب بتعديل نظام الحكم اللي موجود..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مين كان بيتبنى هذه الاتجاهات؟ من داخل السلطة؟

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

حتى داخل الاتحاد الاشتراكي، يعني حتى داخل الاتحاد الاشتراكي، وسيادتك ذكرت دلوقت إن الاتحاد الاشتراكي كان تشترط عضويته لشغل أي منصب إذن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ده بناء على كلام سعادتك أنت!

د. مصطفى خليل:

أيوه وده فعلا اللي كان حاصل، يعني أنا ما بانكروش، أنا باقول حصل، ودي فترة من تاريخنا لابد إن يبقوا عارفينها يعني حتى الشباب لغاية ما يكبر، وبعدين يبقى عارف إن ليه ما نجحش وليه نجح والكلام ده كله، لكن لما أبص لأوضاع الاتحاد الاشتراكي، هنا بقى الدعوة لما بتجي كان يقال: أيوه إحنا بنقبل المعارضة، إنما المعارضة دي تبقى معارضة لموضوعات منفصلة بعضها عن بعض. إزاي؟

أحمد منصور [مقاطعا]:

مش معارضة شاملة للنظام.

د. مصطفى خليل:

آه، يعني لما يجي موضوع التعليم، وهنا بتُطرح سياسة للتعليم، ربما فيه أعضاء برضه في الاتحاد الاشتراكي لهم رأي آخر في سياسة هذه السياسة، يبقى هنا يسمح لهم بتكوين أقرب ما يكون إلى غرفة معارضة، يعني مش معارضة قائمة على طول بتواجه الحزب الموجود..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا، بتواجه مشروع معين مطروح.

د. مصطفى خليل:

ومتحركة، يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

متغيرة، مش نفس الأشخاص يعارضوا..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

يعني يجوز أنا أشوف أن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لك رأي في التعليم، لكن في الصحة أنت مؤيد.

د. مصطفى خليل:

لكن في الصحة أنا مؤيد للي بيتقال، علشان كده ماكانش موجود إنك بتعمل معارضة ثابتة، ده جا بعد كده.

أحمد منصور:

في فترة الرئيس السادات بعد ذلك.

د. مصطفى خليل:

بالضبط.

أحمد منصور:

لكن أنا هنا بقى لا أريد أن أخرج من إطار موضوع التنظيم الطليعي حتى تتضح بعض جوانبه، وأنت كنت شاهد على هذه الفترة وجزء من النظام وقتها، هذا.. ما الذي دفع إلى تكوين النظام الطليعي؟ هل وجود معارضة داخل.. أو ارتفاع الأصوات كما قلت بأن يتغير النظام، أو يكون هناك تعديلات عليه أو غيرها؟

د. مصطفى خليل:

لا.. هي احتياط أكثر منه حاجة..

أحمد منصور:

إن دول يحفظوا النظام، ويدافعوا عنه إذا تعرض لأي شكل من أشكال الاهتزاز، أو محاولات الانقلاب أو غيرها.. طب كيف يدافعوا عنه وهم غير مسلحين؟

د. مصطفى خليل:

والله أصل.. شوف لما تعمل أو حد بيفكر في انقلاب مسلح، انقلاب مسلح لابد أنه هيفكر هيواجه إيه؟ أنت العمل السياسي لابد يبقى واضح.. يعني، هنا مثلا التجربة اللي حصلت اللي هيه الانتفاضة الخاصة بالخبز.

أحمد منصور:

دي 17و 18 يناير؟

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

78م.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

آه، علاقتها إيه طيب بما نحن بصدده الآن؟

د. مصطفى خليل:

أنا كنت وقتها أمين عام الاتحاد الاشتراكي.

أحمد منصور:

صحيح.

د. مصطفى خليل:

ولما حصلت الانتفاضة الرئيس السادات كان موجود في أسوان، واللي حصل إن كان الحكومة قدمت حوالي ليسته فيها ما يزيد عن ثلاثين سلعة رفعت أسعارها مباشرة دون تمهيد لهذه العملية، فطبعاً حركت جزء كبير من الشعب في.. والسادات سماها بعد كده (انتفاضة الحرامية) مش انتفاضة الـ.. كذا، إنما لما حصل الكلام ده قوات الشرطة اللي كانت موجودة ماكانتش تكفي لمواجهة اللي حصل.

أحمد منصور:

لم تكن تكفي ولاّ رفضت الدخول في مواجهة مع الشعب؟

د. مصطفى خليل:

لم تكن تكفي، وفيه قول: إن بعض حالات إن بعضهم.. بعض ضباط الشرطة ما وافقوش، إنما ده كلام أنا ماكانش كأمين عام الاتحاد الاشتراكي لا أستطيع أن أقول إن فيه دليل، أو أنا سمعته في ذلك الوقت، اللي حصل إن الاتحاد الاشتراكي كان عنده جهاز اللي هو الاتصالات التلفونية المباشرة بجميع أنحاء مصر..

أحمد منصور [مقاطعا]:

حتى القرى والنجوع..

د. مصطفى خليل:

آه، كان موجود، وطبعاً لما بيحصل حاجة زي دي أنت لابد أنك تكون على علم، وتكون متابع اللي حصل، فاللي حصل إن أول إجراء أنا قمت بيه كان عدم استخدام هذا الجهاز لأي واحد إلا بعدما يأخذوا إذني، يعني ما يقدرش..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يتصل ويشوف إيه الـ..

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

يتصل، وفيه بعض الإخوان اللي هم يساريين اتهموا بعد كده بأنهم وزعوا منشورات في..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

زي (رفعت السعيد) وغيره.

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

وحصل فعلاً اسأل (رفعت السعيد)، رفعت وقتها قابلني بعد كده قاللي أنا أدين لك بأنك أنت قلت الحق في الشهادة، لأنهم قالوا: إن (رفعت) بعت منشورات من الاتحاد الاشتراكي لأن هم كانوا يقدروا يتصلوا وإلى الجهات المختلفة.. جهات مختلفة، ده لم يحدث وقتها، وأنا لما سُئلت بالنسبة لـ(رفعت السعيد) قلت: لا، ما حصلش، ما حصلش إطلاقاً، ليه؟ لأنه أوقف، مافيش حاجة راحت للكل، وفي نفس الوقت اللي حصل إن أنا طلبت الرئيس السادات في أسوان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا لا أريد أن ندخل في تفصيل –اسمح لي عفواً يا دكتور- في 17و 18 ربما أعود إليها بعد ذلك، ولكن إحنا الآن قفزنا من منتصف الستينات ونشأة التنظيم الطليعي، إلى أحداث 17و 18 يناير وكنت وقتها أمين عام للاتحاد الاشتراكي، وقلت في قضية التنظيم الطليعي: أنه من كوادر الاتحاد الاشتراكي تم تخصيص بعض الناس للحفاظ على النظام، وكان سؤالنا: كيف بيستطيعوا المحافظة على النظام وهم غير مسلحين؟!

د. مصطفى خليل:

التنظيم الطليعي ما لعبش أي دور في 17 و18 يناير..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان لازال له وجود؟!

د. مصطفى خليل:

والله أنا مقدرش أحكم النهار ده، لأن لما بارجع بالذاكرة ما حدش اتصل بي على وجه الإطلاق.

أحمد منصور:

يعني حينما اخترت أمين عام للاتحاد الاشتراكي، وكان ذلك بعد وفاة الرئيس عبد الناصر بأربع سنوات، يعني في عام 74م حينما انتخبت أمين عام للاتحاد الاشتراكي، كان لا يزال التنظيم الطليعي موجود؟ وهو يتبع الاتحاد الاشتراكي وأنت الآن في منصب..

د.مصطفى خليل [مقاطعاً]:

لا ما اعتقدش بعد الرئيس عبد الناصر إنه كان له وجود.

أحمد منصور:

يعني انتهى بوفاة الرئيس عبد الناصر؟

د. مصطفى خليل:

انتهى أيوه، يعني ما اعتقدش، لأن أنا شخصياً كنت قلت لك بمنتهى الصراحة لا، بعد الرئيس عبد الناصر.. يعني فترة الرئيس السادات ماكانش فيه تنظيم طليعي.

أحمد منصور:

لكن هو يعني بعض التقارير بتشير إلى استمرارية وجود التنظيم، وإنه كان دوره هو إعداد قيادات تواصل مرحلة الحكم بعد ذلك، وكثير من قياداته اللي كانت موجودة أصبحت.. أصبح لها دور في الدولة بعد ذلك، ما مدى صحة ودقة هذا؟

د. مصطفى خليل:

لغاية النهار ده فيه ناس كثير لما بيتكلموا في الموضوع ده، فبيتكلموا فيه مش التنظيم الطليعي، لا، المعهد الاشتراكي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

المعهد الاشتراكي؟

د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:

هو كان موجود المعهد الاشتراكي، واللي كان ماسكه كان أحد الناس البارزين في الاتجاه اليساري..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كان سري ولا كان معلن.. المعهد الاشتراكي؟

د.مصطفى خليل:

لا.. لا معلن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مين اللي كان ماسكه، طالما كان معلن مين كان اللي مسؤول عنه؟!

د. مصطفى خليل:

كان مسؤول عنه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

آه

د. مصطفى خليل:

لا، مش هاقدر، أنا ما بجيبش أسماء.

أحمد منصور:

الشهادة ناقصة كده يا دكتور

د. مصطفى خليل:

أنا ما ليش دعوة بـ.. أنا باحكي لك الواقع.

أحمد منصور:

ما هو طالما شيء معلن، يعني طالما شيء معلن، والمعهد كان معلن وسعادتك الأمين..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

شوف المعهد خرج عدد كبير من الشباب، واللي الواحد كان بيسمعه من وقت للثاني إن دول مثلاً بتحطهم في الأجهزة الخاصة بالمواقع على المشروعات وبالـ.. فكانوا بيحاولوا إنهم يوقفوا ضد حاجات ممكن إنها كانت تمشي، ولكن التنظيم الطليعي ماكانش، يعني على مدى علمي زي ما باقول: المعهد الاشتراكي هو اللي كان له نشاط.

أحمد منصور:

لكن يقال حتى أيضاً إنه كان حتى أعضاء التنظيم الطليعي لهم نفوذ يقارب نفوذ الأمن السري أو الاستخبارات أو هذه الأشياء، وكانوا يعرفوا بعضهم البعض في المواقع المختلفة في الدولة، وكانوا موجودين في كل المؤسسات الرئيسية للدولة؟

د. مصطفى خليل:

والله أصل كلام كثير بيتقال طالما إنا مبنعرفش بالضبط طريقة تنظيمه طريقة إعداده وتثقيفه سياسياً وكل الكلام ده ممكن يتقال حاجات كثير.

أحمد منصور:

هو لذلك.. يعني كمرحلة من تاريخ مصر، فقط إحنا أردنا إن إحنا نعرفها، وأنت كنت شاهد على هذا الأمر، وكان لك دور في تأسيس الاتحاد الاشتراكي أمين عام بعد ذلك، وهذا كان جزء من الاتحاد الاشتراكي، فقط أردنا أن نعرف ما ليس بمعلوم عندنا..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

بس مع اختلاف التوجه، يعني لما تقول لي: طيب أنت التوجه اللي كان موجود عندي، لما الواحد بيقول أيوه أنا كنت أمين عام الاتحاد الاشتراكي، أمين عام الاتحاد الاشتراكي في الفترة اللي تحول فيها الاتحاد الاشتراكي إلى أحزاب.

أحمد منصور:

لكن أيضاً أنت كنت أمين عام مساعد في عهد الرئيس عبد الناصر.

د. مصطفى خليل:

لا، كنت عضو اللجنة التنفيذية العليا.

أحمد منصور:

أيضاً موقع ليس بسيط وليس سهل يعني..

د. مصطفى خليل:

أيوه.. أيوه لكن ماكنش.. ماليش علاقة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني تشارك في صناعة القرار.

د. مصطفى خليل:

باشارك أيوه في صناعة القرار السياسي، ما نكرتش.

أحمد منصور:

يعني هذا كل ما لديك حول هذا الموضوع؟

د. مصطفى خليل:

أيوه حول الـ.. كل ما أتذكر عنه في الحقيقة.

أحمد منصور:

طيب ممكن –الآن- أنت حدثتنا عن المعهد الاشتراكي ودوره، وكان له دور أيضاً يخرج قيادات تواصل النهج الاشتراكي، وتواصل دورها في التواجد في مواقع التأثير وصناعة القرار في الدولة.

د. مصطفى خليل:

شوف لغاية يعني.. طول فترة حكم الرئيس السادات اللي هو في آخرها -زي ما قلت لسيادتك- حصل التحول اللي هو بعد حرب 73م..

أحمد منصور:

نعم، التحول السياسي من نظام الحزب الواحد إلى المنابر ثم الأحزاب بعد ذلك.

د. مصطفى خليل:

نعم المنابر ثم الأفراد، الاتجاه السياسي في مصر والتنظيم السياسي في مصر كان مرتبط تماماً بوجود الاتحاد الاشتراكي، محدش يقدر ينكر الكلام ده، مرتبط تماماً بوجود الاتحاد الاشتراكي، إنما بعد كده التعديل اللي حصل، حصل بأسلوب سلمي -زي ما قلت لسيادتك قبل كده- لما قامت الانتفاضة دي أنا اتصلت بالرئيس السادات في..

أحمد منصور:

في أسوان.

د. مصطفى خليل:

في أسوان، وقلت له سيادتك عندك بيان باللي حاصل إيه؟ قال أيوه كل حاجة under control قلت له: لا، مش كل حاجة Under Control فيه أوضاع كذا كذا كذا، واللي أنا شايفه إن سيادتك لازم ترجع، واللي أنا شايفه أيضاً –وده شيء ما كنتش أتمناه- إن الجيش ينزل.

أحمد منصور:

يعني أنت الذي طالبت بنزول الجيش..

د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:

مش أنا بس..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

إلى الشوارع أثناء انتفاضة يناير 17 و18.

د. مصطفى خليل:

أنا أوضحت له الوضع، لأن أنت في وضع بتبقى أمين على شيء معين، أو إذا كان تحصل نقلة زي دي بالطريقة دي، مهيش في مصلحتي ولا في مصلحة بلدي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ربما أعود لتفصيل ما حدث حينما نصل لتلك المرحلة، ولكن اسمح لي في الحلقة القادمة أتناول حرب 67م، ووفاة الرئيس عبد الناصر وما تلاها من أحداث بعد ذلك.

د. مصطفى خليل:

أيوه.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً لك يا دكتور مصطفى.

د. مصطفى خليل:

العفو.

أحمد منصور:

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل (رئيس وزراء مصر الأسبق).

في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركات