19/02/2000
أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل (رئيس وزراء مصر الأسبق) مرحبا يا دكتور.
د. مصطفى خليل:
أهلا بيك.
أحمد منصور:
في عام 1966م أنت قدمت استقالتك لظروف صحية، وفي عام 1967م وفي خمسة يونيو وقعت هزيمة 1967م، هل الرئيس عبد الناصر كان جاداً في دخول حرب مع إسرائيل؟
د. مصطفى خليل:
الرئيس عبد الناصر كان دائما في اجتماعاته، وأنا حضرت بعضها اللي كان وقت الوحدة مع سوريا، بيرفض إنه يدخل في صراع عسكري مع الجانب الإسرائيلي..
أحمد منصور[مقاطعاً]:
لماذا؟ ما هي الأسباب؟ وإسرائيل كانت تحتل -يعني- أراضي عربية في ذلك الوقت
، أو بتهدد أمن الدول العربية؟
د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:
أيوه، بس لما بتخش في صراع عسكري لو ما كنتش على درجة معينة من التدريب، ومكنتش على درجة معينة من التسليح، يبقى الدخول العسكري أو التورط في الناحية العسكرية لها نتائج خطيرة جداً.
أحمد منصور:
يعني كانت خطب الرئيس عبد الناصر في ذلك الوقت عبارة عن عنتريات فقط، ولم يكن هناك إعداد حقيقي للحرب؟
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
مش عنتريات، نقدر نقول: بإن في أوضاع دولية معينة بتفرض روحها، الأوضاع الدولية لابد إن إحنا نبقى على علم بها، سواء رضينا أو مرضناش، أو اتغيرت الآراء، هي إن الولايات المتحدة نمرة واحد كانت ومازالت، هي اللي تؤمن وجود إسرائيل، وهي اللي بتحمي إسرائيل.
الوضع مازال لغاية الآن، وتسلح إسرائيل بحيث إنها تبقى متفوقة على مجموع جيوش الدول العربية سواء من الناحية التقنية، أو من أي نواحي بحث، أو إنتاج أو... إلى آخره.
إذن اللي بيشتغل يعني بيبقى في مركز اتخاذ القرار بالنسبة لبلده، اللي ما يعرفش هذا الكلام يبقى كلام خطير جداً، لأن في أسلوب إنك بتواجهه بطرق مختلفة، لكن ما تدخلش حرب على أي وجه من الأوجه، وأنت على أقل ما فيها معترف بينك وبين نفسك إن أنت تسليحك أقل، وقدرتك العسكرية أقل.
أحمد منصور:
معنى ذلك إن قدرة مصر العسكرية وتسليحها في حرب 1967م لم يكن يؤهلها لدخول معركة متكافئة أو شبه متكافئة مع الإسرائيليين؟
د. مصطفى خليل:
اللي حصل إن طبعاً التخطيط لحرب 1973م بُدئ مباشرة بعد هزيمة 1967م، ولكن اللي حصل إن.. والكلام الواحد سمعه عن مصادر كتير إن لما حصل اجتماعات بين الرئيس السادات(..) والقوات ورؤساء القوات وكلام زي كده 1973م كان الوضع مختلف، قال أهو دي الأسلحة اللي عندنا، وده اللي هنحارب بيه، لأن الهدف من المعركة كان إيه، يعني ما هو في فرق، أنت بتدخل حرب ليه لتحقق أوضاع معينة، أو لتغيير أوضاع معينة.
أحمد منصور:
الرئيس عبد الناصر قال إنه هيدخل الحرب علشان يرمي إسرائيل في البحر.
د. مصطفى خليل:
لأ. هنا برضه أنا بدي أقولك حاجة، أفصل دائماً في تفكيرك السياسي بس اللي بيقال كـ (ريترك) أو خطابات بتعتبر إنها موجهة إلى الرأي العام..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لدغدغة عواطف الناس.
د. مصطفى خليل:
مش دغدغة، ولكن لإعطائهم صورة هو عايز يديهالهم، ولكن الأشياء الرئيسية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
دي مفهاش خداع للشعب يا دكتور؟
د. مصطفى خليل:
مش تمللي، شوف في أي نظام حكم، مش تمللي الحقيقة الكاملة 100% اللي بيحكم بيقولها للشعب.
أحمد منصور:
لكن ليه في الغرب اللي بيحكم بيقول جزء كبير من الحقيقة..
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
حتى النهارده شوف.. حتى النهارده يعني لما الواحد يمشي بتفكيره اللي حصل في الماضي.. اللي حصل كذا كذا، وخد في الأوضاع مثلا الولايات المتحدة كل القصة بتاعة أي حدث مابتعتبر فش غير بعد ما بيفرحوا عن الوثائق المختلفة اللي هي مثلاً في أمريكا ثلاثين سنة.
أحمد منصور:
يعني الجانب التفصيلي الدقيق.
د. مصطفى خليل:
ما ببيقاش معروف.
أحمد منصور:
لكن في جزء من الحقيقة بيظل معروف للناس.
د. مصطفى خليل:
أيوه، لأن هو كرجل عسكري، وأنا بقول تفكيره صحيح إنه ما يدخلش معركة إلا لو كان ضامن بقدر الإمكان إن المعركة دي هتكون لمصلحته.
أحمد منصور:
طيب الآن الرئيس جمال عبد الناصر أعلن عن إغلاق مضايق (تيران) قام بطرد القوات الدولية أو طالب بترحيلها، وأصبح الجو هو جو توتر جو حرب، إلى هذه اللحظة، وأعتقد إن كان لك علاقة في ذلك الوقت رغم إنك كنت مستقيل بما يدور في كواليس السلطة، هل تعتقد إن أيضاً لم يكن هناك استعداد للحرب رغم كل ما تم؟ وأنا باخد من عندك الشق السياسي الذي أنت معني به.
د. مصطفى خليل:
أنا قلت لسيادتك إن حرب 1967م على وجه الخصوص لها أسباب قوية جداً بتواجد الجيش المصري في اليمن، وكان الرئيس عبد الناصر تحت ضغط مستمر، إن إنت بتتكلم كلام مش هيتحقق في يوم من الأيام بالنسبة للوضع بتاع إسرائيل.
إني أتصور إن أي رجل سياسي يقول: إني أنا هدخل الحرب علشان أرمي إسرائيل في البحر يبقى كلام أنا بقول من أول ما يقول الكلام ده أعرف إن الشخص ده تفكيره تفكير شاذ، لأنك أنت بتحط العوامل كلها وتشوف مقدرتك إيه، أو مقدرة حتى الدول العربية إيه، أو احتمالات تنفيذ ما يتم الاتفاق عليه أيه بينك وبين الدول العربية، تبقى عارف بالظبط أنت رايح فين، لكن أن تفرض عليك معركة شيء، وبعدين أن تتخذ إجراءات تؤدي إلى نشوب المعركة شيء آخر.
أحمد منصور:
وهنا اتخذت إجراءات لنشوب المعركة.
د. مصطفى خليل:
وهنا اتخذت إجراءات، وأنا قلت سببها، قلت: إن فيه جزء منها كان شعور بعض الدول العربية بإن في تهديده لمصالحها مع وجود الجيش المصري في اليمن، وإنها قامت باتخاذ إجراءات ودعايات ضد عبد الناصر وضد النظام.
أحمد منصور:
وهو كان يفعل ذلك أيضاً ضد هذه الدول.
د. مصطفى خليل:
كان يفعل ذلك فين؟
أحمد منصور:
الرئيس عبد الناصر -أيضاً- كان يعادي هذه الأنظمة.
د. مصطفى خليل:
أيوه، لأن وقتها ما نقدرش ننكر، انقسمت البلاد العربية إلى أنظمة تقدمية، وأنظمة رجعية، وده كان موجود يعني..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
مين اللي قسم هذا التقسيم؟
د. مصطفى خليل:
والله مش هو بس يعني اللي.. يعني كانت بتجد صدى في الطرف الآخر، وبعدين لما الحياة السياسية أو العلاقات السياسية بين الدول العربية بعضها ببعض يعني كتير بيتحرجوا من إنهم يناقشها بموضوعية وصراحة كاملة، وإنما اللي حصل إن يعني زي ما سيادتك ما بتقول: إن فعلا الحرب.. وأنا لغاية النهاردة بأعتقد هذا إن كان قرار.. قرار غير صائب على وجه الإطلاق.
أحمد منصور:
ما حدث بعد الهزيمة من إعلان الرئيس لاستقالته حينما أعلن مسؤوليته عن الهزيمة، وخروج المظاهرات التي خرجت.. البعض بيشكك في مصداقية هذه المظاهرات، حتى ممن يقولون إنهم ناصريون، الآن ما هي رؤيتك لهذا الذي حدث؟ وهل الرئيس كان جاد فعلاً في قضية الاستقالة؟
د. مصطفى خليل:
المظاهرات لما قامت -في اعقتادي- يعني إن سواء كانت مظاهرات، يعني في ناس كتير، ومهواش سر، بيقولوا صدرت تعليمات من (علي صبري) وقتها أن مجموعات تشوف الكلام اللي هيقوله في التلفزيون، وحددوا أماكنهم بمجرد ما سمعوا إن هو بيقول إنه هيترك الحكم، هم دول اللي خرجوا تأييداً لعبد الناصر.
أحمد منصور:
وإن علي صبري كان أعد هؤلاء، كان موقعه إيه علي صبري في ذلك الوقت؟
د. مصطفى خليل:
هو.. علي صبري وصل لنائب رئيس جمهورية يعني في الأوقات دي، الكلام ده بيقال لكن ما حدش يقدر يقول إن في دليل عليه، يعني..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
زي حاجات كتير ما فيش أدلة عليها، ولكن تقال.
د. مصطفى خليل:
إنما تقدر تقول ده كلام بيقال، إنما هل حقيقي مش حقيقي؟، المهم إن نزلت جماهير كبيره من الشعب، وأنا بأعتقد إن الشعور العام اللي كان موجود طيب طالما إن إنت المسؤول عن هذا الوضع، لابد أن تستمر حتى تزيل آثار العدوان يعني مش ضروري يكون كلها تأييد له على شكل، ولكن طالما إن حصل هزيمة بالمقياس ده، وأنا بقول مقياس كان فظيع، فظيع جداً، وكان في حقيقة الأمر نقطة.. تدهور فظيعة بالنسبة للأمة العربية كلها إنما الأمور وقد حدثت، فالواحد بيقول رأيه إزاي نتلافى الأخطاء ده، وكل الكلام ده، وعارف سيادتك عبد الناصر ما كنش يتوقع دخول إسرائيل الحرب.
أحمد منصور:
بعد كل ما فعلوا ما كنش متوقع؟!
د. مصطفى خليل:
نعم ما كنش متوقع.
أحمد منصور:
أمال إيه اللي كان بيتوقعه؟
د. مصطفى خليل:
اللي حصل، اللي لازم نعرفه إنه ابتدى أولا بإنه طلب إن قوات الأمم المتحدة ترحل عن مصر، في نفس الوقت اللي كان (يوسنت) على الطيارة وجاي مصر، يعني كان ممكن إن إحنا نستنى لغاية ما نشوف يوسنت جاي يقول إيه اللي حصل.
لو كنا وقفنا عند الوضع ده دون إغلاق القناة يمكن ما كنتش قامت حرب، ولكن لما أغلقت القناة، وأنا بدي أقول هنا فيه حاجات مهمة جداً، إغلاق خليج العقبة ما ابتداش مع عبد الناصر، يعني مش أغلق خليج العقبة بعد عبد الناصر ما قام بالثورة في عام 1952م، إغلاق خليج العقبة مسؤول عنه حكومة الوفد سنة 1951م.
أحمد منصور:
بعد إلغاء معاهدة 1936م؟
د. مصطفى خليل:
هي نفذت زي ما بقولك ترجع لأي مراجع هتلاقي الكلام ده واضح فيه إنه سنة 1951م حكومة الوفد برئاسة (مصطفى النحاس) باشا هي اللي أغلقت خليج العقبة.
أحمد منصور:
لكن الإغلاق الفعلي، الإغلاق الفعلي..
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
كانت مغلقة ما هي اللي.. نختلف يعني إيه معنى مغلقة، إيه الـ..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
شكل الإغلاق وغيره.
د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:
شكل الإغلاق..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لكن هنا سعادتك بتقول برضه إن من الحسابات الخاطئة للرئيس عبد الناصر إنه لم يكن يتوقع رغم كل ما فعله إن إسرائيل ستدخل الحرب.
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
طيب والآن اعترضوا عملوا..
د. مصطفى خليل [مقاطعا]:
أنت عارف إسرائيل عملوا حكومة وحده وطنية.
أحمد منصور:
صحيح في ذلك الوقت نعم، وذهبوا إلى الولايات المتحدة وأخذوا ضوء أخضر، الأشياء اللي هيقوموا بها، وقامت الرحب في ذلك الوقت.
في الفترة من يوليو 1970م إلى إبريل 1971م، وكان وقتها الأستاذ (محمد حسنين هيكل) وزيراً للإعلام، واختارك الرئيس عبد الناصر، أو اختارك هيكل لتكون رئيساً للهيئة العامة للإذاعة والتليفزيون، أنا هأقف عند شيء واحد فقط في هذا الأمر، وهو وفاة الرئيس عبد الناصر.
قبل ما أسألك عن الشيء اللي عايز أسألك عنه، نسألك عن تأثير وفاة عبد الناصر إيه على الشعب المصري في ذلك الوقت، وأنت كنت مسؤول عن جهاز الإعلام الرئيسي في الدولة.
د. مصطفى خليل:
أستطيع إني أقول: إن كل مصري حزن على الرئيس عبد الناصر.
أحمد منصور:
مؤيديه ومعارضيه.
د. مصطفى خليل:
مؤيديه ومعارضيه، أنا شخصياً يعني رغم إني بقول أيوه كان في قرارات، والقرار خاص بـ 1967م، لكن بيني وبين نفسي الرئيس عبد الناصر عمل لبلده، عمل للأمة العربية، وللشعوب اللي كانت تحت الاحتلال، عمل لها ما لم يكن أحد غيره يستطيع أن يعمله.
أحمد منصور:
أنت تعتبر 1967م فقط الخطأ الوحيد في نظام حكم عبد الناصر؟
د. مصطفى خليل:
أيوه أنا أعتبر 1967م..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لا تعتبر نظام الحكم الفردي، ولا الاعتقالات السياسية، ولا..لا تنظر إلى هذه الأشياء كأخلاق.
د. مصطفى خليل:
لأ، كان ممكن تتطور، وتطورت فعلاً، وكنا.. الكلام اللي هو بيقوله كان باستمرار هو عايز يعمل تطوير في الأوضاع، لكن أنا ببص للحاجة اللي هي كان لها تأثير، وأنا وصفي له تأثير شنيع على الوضع بالنسبة لإسرائيل، وعلى الوضع بالنسبة للدول العربية.
أحمد منصور:
أريد أن أسألك عن شاهد رئيسي، وأنت كنت رئيسا لهيئة الإذاعة والتليفزيون في أثناء وفاة الرئيس عبد الناصر، تم تسليط الكاميرات أثناء العزاء على السيد (زكريا محيي الدين) دوناً عن الرئيس أنور السادات، أو عن نائب الرئيس أنور السادات في ذلك الوقت، هل هذا كان مقصود؟ تلميع زكريا محيي الدين، وإنه هو الرئيس الذي سيخلف عبد الناصر؟
د. مصطفى خليل:
إطلاقاً إطلاقاً.
أحمد منصور:
ما هي الأسباب التي دفعت إلى إبراز زكريا محيي الدين أثناء تشييع الجنازة؟
د. مصطفى خليل:
مفيش إطلاقاً، أنا بأكد لم يحدث أبداً إن الإذاعة والتليفزيون خدت خط مؤيد لزكريا محيي الدين أثناء الأوضاع دي..
أحمد منصور:
أمال لماذا سلطت الكاميرا عليه؟ هل كان هذا عفوي؟
د. مصطفى خليل:
لا، هو اجتهاد من بعض الشخصيات اللي كانت موجودة، وخد مثلاً كان رئيس مجلس الشعب.. اسمه في ذلك الوقت..
أحمد منصور:
(لبيب شقير).
د. مصطفى خليل:
لبيب شقير، لبيب شقير طلع برأي قانوني، وهو كان رجل قانون، لبيب شقير الواحد يعرفه كويس شخصية ذكية جداً، وإنما لبيب طلع اللي قاله: إن الدستور ينص على النائب الأول هو اللي يخلف أويبقى..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يبقى الرئيس.
د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:
مرشح للرياسة.
أحمد منصور:
مرشح للرئاسة.
د. مصطفى خليل:
وطالما إن السادات ما هواش النائب الأول، يبقى على الأقل ما فيها الموضوع مفتوح.
أحمد منصور:
كان مين النائب الأول، ولا ما كنش فيه مسمى للنائب الأول؟
د. مصطفى خليل:
ما فيش النائب الأول، ما كانش فيه نائب أول.
أحمد منصور:
كان السيد (حسين الشافعي) وكان السيد أنور السادات نائبا رئيس الجمهورية في ذلك الوقت.
د. مصطفى خليل:
أيوه، بس الرئيس عبد الناصر في الحقيقة لما.. هو كان مسافر المغرب على ما أتذكر يعني وإن هو في الزيارة دي طلب إن أنور السادات يبقى نائب رئيس، وعلشان كده حتى لما بيجوا يتكلموا عن مدى أحقية أنور السادات في إنه يرشح نفسه كرئيس، كتير من المؤيدين للوضع ده بيقولوا والله الدستور ما قالش إن لازم كان يأخد Tile اللي هو..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لقب.
د. مصطفى خليل:
أو مسمى النائب الأول.
أحمد منصور:
في الوقت اللي كان فيه حسين الشافعي نائب للرئيس منذ عام 1962م.
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
وزكريا محيي الدين ترك في 1968م.
د. مصطفى خليل:
زكريا محي الدين بعد ما ساب السلطة ما أصبح لوش نشاط، وراح قعد في بلده جنبنا في (كفر شكر) والرجل ما بيتدخلش في أي وضع سياسي بعد ذلك.
أحمد منصور:
نأتي لقضية اختيار الرئيس السادات والملابسات التي ذكرتها، صحيح إن ما أطلق عليهم بعد ذلك باسم مراكز القوى هي التي وضعت السادات باعتباره في ذلك الوقت الأضعف من حيث النفوذ في وسطهم، حتى يتم الانقلاب عليه فيما بعد إذا تهيأت الأمور للانقلاب عليه فيما بعد؟
د. مصطفى خليل:
لأ. اللي حصل إن الرئيس السادات مشي في الإجراءات طبقاً للدستور، أنت عارف الدستور هنا يعني بسرعة خالص لابد إن المرشح للرئاسة يزكيه ثلث أعضاء مجلس الشعب، يعني لو حد اترشح للرئاسة لابد أولاً إن تلت يوافقوا على ترشيحك، نفرض إن حصل 2، 3 حبوا إنهم يرشحوا نفسهم لابد إن يبقى فيه التلت أولا، بعد ما بيخدوا التلت..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يبقى التلتين يوافقوا.
د. مصطفى خليل:
بالظبط، يبقى انتخاب الشخص لابد إن عدد الأصوات اللي واخدها ما تقلش عن تلتين، بعد كده بيتقدم هذا الشخص للاستفتاء عليه بنعم أو لا.
أحمد منصور:
ما حدش بيقول لأ.
د. مصطفى خليل:
ما هو ما حدش بيقول أنا رأيي ان المنصب منصب خطير جدًا، يعني من أخطر ما يكون, والسلطات التي بيحملها رئيس الجمهورية سلطات كبيرة، وإنك تجيب واحد ما عندهوش فكره خالص عن، ويجي من بره مش من داخل النظام ويقول أرشح نفسي، أنا بقولك محدش هينتخبه، وفي كل الدنيا كده، لما تشوف النهارده اللي ماسك الولايات المتحدة عشان الانتخابات اللي جاية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
لما روسترو جه من بره ما حدش انتخبه.
د. مصطفى خليل:
أه، يعني العملية مش بالسهولة دي، ومهياش نظرية، في واقع سياسي، إنت بتواجهه، وفيه طبعاً آراء بتستشرق المستقبل، وبترى إن المفروض نعمل كذا وكذا بدون شك، نعم.
أحمد منصور:
طيب أنا هنا في قضية الاختيار قضية اختيار الرئيس السادات، قضية اختيار الرئيس السادات بالشكل الذي تمت به كان مرضياً عنها من كل الأطراف.
د. مصطفى خليل:
كان مرضياً عنها من جميع اللي لهم تأثير على الأوضاع السياسية في مصر.
أحمد منصور:
كان في حد عنده استعداد يرشح نفسه، أو كان في حد بيطمح فعلاً أن يكون هو رئيس الدولة غير السادات؟
د. مصطفى خليل:
على مدى علمي، لأ هو اللي حصل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ولا حتى النائب الثاني اللي هو السيد حسين الشافعي؟
د. مصطفى خليل:
لا، أنا هقولك اللي حصل إيه، اللي حصل بعد انتخاب الرئيس السادات مجموعة من الضباط الأحرار قدمت له مذكرة، هم مضوها أفتكر خمسة أو ستة، وطلبوا إن يتعمل مجلس للرئاسة، وطلبوا إن مجلس الرئاسة ده هو اللي الرئيس بيرجع لهم قبل اتخاذ القرار، الرئيس السادات رفض هذا.
أحمد منصور:
الكلام ده بعد ما تم اختيار الرئيس.
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
تركت حضرتك بعد كده موضوع رئاسة الإذاعة والتليفزيون في إبريل في عام 1971م.
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
بعدها بشهر في 14 مايو حدث إن الرئيس السادات أعلن القبض على ما أطلق عليه مراكز القوى، وتم تصفية ما يسمى بمراكز القوى، وأعلنت ثورة التصحيح التي أعلنها الرئيس السادات في 15 مايو.كان لك علاقة بأي شيء من الأحداث التي تمت دي؟
د. مصطفى خليل:
مش مباشر.
أحمد منصور:
بشكل غير مباشر.
د. مصطفى خليل:
يعني مش بشكل مباشر.
أحمد منصور:
إيه هي طبيعة العلاقة؟
د. مصطفى خليل:
اللي حصل، يعني بعد الوضع دع إن كان فيه انقسام فعلاً، فيه بعض الشخصيات اللي كانت لها اتجاهات مناصرة للجزء اللي وقف ضد الرئيس السادات، اضطر إن يسافر ومسبش نمرة تليفونه علشان ما يدخلش في العملية، وماحدش يحرجه بإن يقول له تعالى كده أو كده، والوضع كان أزمة حقيقية، يعني موجودة في الحكم، ولكن أكتر واحد يقدر يتكلم عن الفترة دي الأستاذ محمد حسنين هيكل.
أحمد منصور:
بعد ذلك أنت تركت المسؤولية، وشاركت مع تسعة أشخاص آخرين بينهم السيد (مدكور أبو العز)..
د. مصطفى خليل[مقاطعاً]:
والشرباصي.
أحمد منصور:
وأحمد شرباصي في رفع مذكرة إلى الرئيس أنور السادات تعترضوا على الاتفاقية التي وقعها مع السوفيت؟
د. مصطفى خليل:
بالنسبة للمجموعة الـ.. هم عشر شخصيات عامة، وزي سيادتك ما قلت كان مدكور موجود، ومدكور فيه صلة قرابة بيني وبينه من ناحية والدتي.
أحمد منصور:
هو كان قائد سلاح الطيران في ذلك الوقت.
د. مصطفى خليل:
أيوه، لما قامت الثورة.
أحمد منصور:
لما قامت الثورة، ثورة يوليو.
د. مصطفى خليل:
أيوه، اللي حصل إن الرئيس السادات فرض عليه من جانب الاتحاد السوفيتي إنه يوقع اتفاقية بين مصر والاتحاد السوفيتي، والاتفاقية دي اللي قالوه السوفيت في ذلك الوقت عبد الناصر قبلها، وإنما لم يوقعها، إنما في تفاهم إن هي ده اللي بتنظم العلاقات بين مصر والاتحاد السوفيتي، الشيء المهم جداً أن الاتفاقية دا هي كانت بتنص على إن إذا اتكونت حكومة في مصر وطلبت معونة الاتحاد السوفيتي زي ما حصل في أفغانستان الاتحاد السوفيتي يتدخل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
إذا الحكومة طلبت تدخله.
د. مصطفى خليل:
إذا الحكومة طلبت تدخله، إحنا كانت وجهة نظرنا إن ده شيء ما نقدرش إن يقبل.
أحمد منصور:
كانت مطروحة هذه الاتفاقية، مطروحة للنقاش أم كان الرئيس السادات وقع عليها؟
د. مصطفى خليل:
وقعها.
أحمد منصور:
أنتم اعتراضكم كان بعد التوقيع؟
د. مصطفى خليل:
إحنا اعتراضنا على إن الرئيس السادات، كنا بنقول الغ هذه الاتفاقية إحنا مش كنا ضد الرئيس السادات بالعكس، لأن في الوقت اللي راحت فيه العريضة دي الـ.. بيسموها عريضة كانت إشاعات كتير عن اتجاه مجموعة اللي هو السادات..بعد كده
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الكلام ده كان وأنت لسه رئيس للإذاعة والتليفزيون.
د. مصطفى خليل:
لأ.
أحمد منصور:
يعني قبيل 14 مايو.
د. مصطفى خليل:
أيوه، يعني قبيل..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
معنى ذلك إن الرئيس السادات كان عنده هواجس، ومخاوف من أن يحدث عليه أي شكل من أشكال الانقلاب من هذه المجموعة أو غيرها؟
د. مصطفى خليل:
لأ، إحنا خفنا إن.. أولاً لو كان يحصل حاجة زي دي كان معنى كده إن البلد كلها بقت شيوعية، وإن الشيوعيين مسكوا الحكم، وحلني بأه ما دام الشيوعيين مسكوا الحكم، وهندخل في عملية بالنسبة للأوضاع الدولية، بالنسبة لوضع أمريكا، بالنسبة للاتحاد السوفيتي، كل الكلام ده مشاكل بجانب استيلاء الشيوعيين على الحكم ما كانش مصر تقدر إنها تواجهها.
فهنا كان رأينا إحنا لما بعتنا المذكرة دي للرئيس السادات اتصلنا بيه، مثل ما اتصلناش بيه، اتصلنا بيه قلنا لو إحنا واقفين بنؤيدك، فيه مجموعة بتؤيدك، ناس طالبين كذا كذا، اللي إحنا كنا.. وهو اللي قال.. طيب نوصلك العريضة دي إزاي، هو اللي قال تتوصل إزاي، وفعلاً زي ما قال عملنا وراحت العريضة له، وهو في مجلس الشعب شتم المجموعة الـ.. وقال كذا كذا، وأنا جاتلي عريضة بتقول كذا كذا، طبعاً الرئيس السادات كرجل سياسي كان لازم يعمل كده؟ وإحنا بعد كده ناس كتير لما كانوا يقابلونا إنتم عايزين تعملوا حرب، لأ أمال عايزين إيه.
أحمد منصور:
طيب دكتور تفتكر مين العشرة، يعني ليس كل العشرة، وإنما من تتذكره منهم سعادتك، ومدكور أبو العز، وأحمد الشرباصي.
د. مصطفى خليل:
و(طراف) دكتور طرافت، نور الدين طراف دخل فيها، واتنين من مجلس قيادة الثورة مضوا لأن..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
مين هم تفتكر.
د. مصطفى خليل:
كمال حسين و..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
كمال الدين حسين.
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
ومين؟ عبد اللطيف البغدادي.
د. مصطفى خليل:
عبد اللطيف البغدادي وكمال حسين.
وكان محافظ القاهرة (صلاح دسوقي) أيضاً..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
وكان في منصبه؟
د. مصطفى خليل:
كان فيه منصب رسمي إنما..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما كانش المحافظ في ذلك الوقت.
د. مصطفى خليل:
آه، ما كانش محافظ.
أحمد منصور:
هل تعرض أحد منكم للأذى بعد؟
د. مصطفى خليل:
لأ.لأ إطلاقاً اللي حصل إنهم حققوا مع مدكور أبو العز.
أحمد منصور:
حينما اعتقلوه مع..
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
لأ.لأ معتقلوهوش.
أحمد منصور:
فقط تحقيق.
د. مصطفى خليل:
حقق معه، ومن ضمن الحاجات اللي قالوها له، تحقيق معاه طبعاً بيسأله أسئلة أنت ليه عايز تقلب نظام الحكم، طيب الجناح العسكري كذا، الجناح المدني يبقى فلان علي والشرباصي، فطبعاً التحقيق خد مدة طويلة، خد هو قال لي بعد كده خد حوالي 24 ساعة متواصلة، وبعدين أفرج عنه، والموضوع انتهى.
أحمد منصور:
اسمح لي هنا أدخل في الجانب الإنساني شويه، حينما علمت أنه قبض عليه ألم تخاف؟ ألم تنتابك مخاوف مما يمكن أن يحدث لك؟
د. مصطفى خليل:
لأ، كان هو اللي طلبني بعد كده، وجه قابلني وحصل كذا، إحنا معرفناش إلا لما..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
معرفتوش غير بعد ما أفرج عنه.
د. مصطفى خليل:
آه.
أحمد منصور:
عينت رئيس لمستقبل مصر السياسي..
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
لجنة.
أحمد منصور:
لجنة مستقبل مصر السياسي، وكان هذا مؤشر لعودتك مرة أخرى إلى السلطة، ممكن تدينا موجز بسيط عن هذه اللجنة، ودورها اللي طلب منها؟
د. مصطفى خليل:
اللجنة اتكونت من 100 حاجة و40.
أحمد منصور:
هذه كانت بعد حرب أكتوبر؟
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
في عام 1974م تقريباً؟
د. مصطفى خليل:
في عام 1974م، واللجنة اتكونت زي ما بأقول من 100 حاجة و40 عضو رأسها في أول أسبوع (سيد مرعي) وبعدين جالي سيد مرعي، وقال لي يا فلان الرئيس السادات عايزك ترأس اللجنة، أنا ما كانش لي نشاط داخل الاتحاد الاشتراكي في ذلك الوقت..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
رغم دورك السابق الكبير فيه؟
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
لكن كنت مجمد.. أو عضويتك مجمدة، واللا فقط لم يكن لك دور في صناعة قرار في الاتحاد الاشتراكي؟
د. مصطفى خليل:
أنا ما كانش لي دور في ذلك الوقت..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
في صناعة القرار.
د. مصطفى خليل:
لا.
أحمد منصور:
لكن انتمائك كان قائم كما هو؟
د. مصطفى خليل:
أيوه.
أحمد منصور:
رغم أنك درست في الغرب، وعشت في الولايات المتحدة، لكن رجعت تتبنى االنظام الاشتراكي؟
د. مصطفى خليل:
مش اشتراكي، ما هو تفسير الاشتراكية دي فيه ألف تفسير لها.
أحمد منصور:
هل كان لك تفسيرك الشخصي، أم هو تفسير ما كنت تتبناه؟
د. مصطفى خليل:
أنا هأقولك، أنا لما خرجت من الحكومة يعني في الفترة دية أنا اشتغلت مع..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
خرجت من الحكومة سنة 1980م.
د. مصطفى خليل:
اللي هو في 66.
أحمد منصور:
أه، لما خرجت الخروج الأول في 66، نعم.
د. مصطفى خليل:
أنا كنت كاتب كتاب في البترول قبل كده.
أحمد منصور:
ده كتبته تقريباً سنة 1973م.
د. مصطفى خليل:
بعد كده كتبت كتاب ثاني.
أحمد منصور:
كتاب آخر.
د. مصطفى خليل:
كتاب آخر، كتاب تاني كان الطاقة والوضع الدولي، يعني حاجة كدة ده كتبته لمركز الدراسات الاستراتيجية بتاعة الأهرام، وده اللي خلص..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يوم 4 أكتوبر.
د. مصطفى خليل:
4.. بالضبطك.
أحمد منصور:
قبل الحرب بيومين؟
د. مصطفى خليل:
قبل الحرب بيومين؟ وده اللي جابني في موضوع سياسة البترول وقت الحرب و..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنا مضطر أرجع فعلاً هنا، ولزيارتك أنت والسيد مرعي إلى الملك فيصل بعد قيام حرب أكتوبر، لتشرحوا وجهة نظر السادات في ذلك الوقت.
د. مصطفى خليل:
أيوه بالظبط.
أحمد منصور:
بالنسبة لسياسة النفط، ماذا دار بينكما؟ ما هي المهمة التي كلفتما بها؟ وماذا دار بينكما وبين الملك فيصل؟
د. مصطفى خليل:
الأول لابد إن أقول إن اللي حصل إن قامت الحرب في 6 أكتوبر الساعة اتنين وتلت على ما أتذكر.
أحمد منصور:
اتنين وخمسة يقال..
د. مصطفى خليل [مستأنفاً]:
أو اتنين وخمسة اتنين وحاجة، إن الساعة ستة بعد الظهر مساء كلمني السيد مرعي، لما كلمني السيد مرعي قال لي: أنت عملت دراسة عن البترول.. وضع البترول، قلت له: أيوه أنا عملت عنها دراسة، قال لي هي فين؟ قلت له عند السيد محمد حسنين هيكل، قال دا الريس كلفني إني أشوف الوضع ده، علشان أنا هسافر دول الخليج، قلت له بكل سرور هابعتلك الدراسة، وشوفها.
أحمد منصور:
كانت مسودة لم تطبع.
د. مصطفى خليل:
كانت مسودة كانت 900 صفحة، فلما بعتله المسودة، كلمني في التليفون بعد كده، وقال لي: أنت مستني إني أنا أقرأ 900 صفحة، قلت له والله أنت طلبت كده، وأنا بعتلك، أنت عايز إيه دلوقتي، قال تقدر تعمل لي مذكرة مختصرة بقدر الإمكان، وتعرضها بكره.. نتقابل في الاتحاد الاشتراكي، وبعدين نروح للدكتور (فوزي) ونور بها له، قلت له حاضر.
أحمد منصور:
دكتور فوزي كان وزير دولة للشؤون الخارجية في ذلك الوقت.
د. مصطفى خليل:
دكتور محمد فوزي لا، كان وزير خارجية.
أحمد منصور:
كان وزير خارجية.
د. مصطفى خليل:
المهم أنا ما بكتبش، أنا بملي، فطلبت من زوجتي إنها تقعد، مليتها الـ.. كان 16 صفحة، وخدتهم، ورحت زي ما اتفقنا الاتحاد الاشتراكي، حطهم على Type wnitr، وبعدين خلصوا، فرحت أنا والسيد مرعي وهيكل، وقابلنا الدكتور فوزي.
ولما قابلنا الدكتور فوزي قلت له والله أرجو إنك تطلب السفير، فيه وكيل وزارة موجود في الخارجية اللي هو ماسك الشؤون الاقتصادية أنه يحضر، فحضر وبعدين أنا قرأت ال16 صفحة، وطلبت رأي.. إذا كان فيه حاجة نقدر نعملها، حاجة تانية تحبوا نضيفها، حاجة نعدلها، الموضوع موضوع خطير مش موضوع..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ممكن تقول لنا في إيجاز: خلاصة أهم الأشياء الأساسية في هذه الدراسة؟
د. مصطفى خليل:
إننا لا نستخدم البترول كسلاح
أحمد منصور:
ده كان تصورك قبل الحرب ما تقوم؟
د. مصطفى خليل:
ومازال لغاية النهارده، والحرب لما قامت ما قلناش إطلاقا إن البترول هيستخدم كسلاح، مش حقيقي.
أحمد منصور:
طيب اللي أعلن؟
د. مصطفى خليل:
ولا اللي أعلن، وأنا لما رحت للملك فيصل وقابلته، وأنا بدي أقول الملك فيصل من الشخصيات العظيمة جداً في العالم العربي كله، والعالم الدولي.
أحمد منصور:
في تاريخ العالم العربي الآن.
د. مصطفى خليل:
أيوه، وأنا لما بيقول لي هتروح، وبعد كده اتفقنا إن أنا أروح بتعمل اعتبار للشخص اللي قدامك، نوعه إيه، يعني تكلمه إزاي، تقنعه بإيه، الموضوع باختصار كامل كان إن نتيجة الدراسة إن أمريكا عندها احتياط استراتيجي، أوروبا عندها احتياطي -الغربية- عندها احتياطي استراتيجي.
فيه اتفاق إن الدولة التي تمنع عنها البترول الاحتياط الاستراتيجي للأوروبيين يمدوها بهذا الوضع، إن الدول العربية ما تقدرش أبداً من ناحيتين احترام الاتفاق، إن إحنا نقول هينفذ، وأنا بقول ما نحطش الدول العربية في هذا الوضع، لأن الدول العربية معتمدة على صادرات البترول في ميزانيتها.
إذن ما نقدرش تقول لدولة معتمدة 90% أو 95% على صادراتها من البترول اقطعي البترول في يوم وليلة قبل ما كانت تعمل حسابها بمدة طويلة لسياسة تانية، طيب البترول نعامله إزاي، البترول يعامل كسلعة اقتصادية، واستراتيجية معنى اقتصادية إن حسب العرض والطلب يحدد السعر، استراتيجية معناتها إيه؟ معناتها إن لو كان فيه دولة بترتبط مع مصر مثلا أو بأنها تورد لي معدات عسكرية، وجت وخدت صف إسرائيل، ومنعت هذا، يبقى هنا بقى أنا من حقي أمنع عن هذه الدولة..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
المنع هنا منع استراتيجي مخطط، وليس منع عام.
د. مصطفى خليل:
رغم علمنا إن هذا لن يؤثر اقتصادياً على هذه الدولة.
أحمد منصور:
لكن دكتور اللي حصل كان غيره كده، حينما قطع النفط..
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
بعد أد إيه؟
أحمد منصور:
حتى بعد أد إيه يعني إذن هناك سلاح..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. مصطفى خليل:
ما هو أنا هأجيلك، اللي حصل.. طيب توصيتنا إيه بالنسبة للنفط، توصيتنا إن الدول العربية ممكن إنها تؤمن النفط، ولكن لا تؤمن بيع النفط، ونقله إلى الدول المستهلكة عملية النقل والبيع دي..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هم يتكفلوا بها
د. مصطفى خليل:
بالظبط.
أحمد منصور:
وده هيلقي عليهم العبء، هيلقي عليهم عبء ومسؤولية معينة.
د. مصطفى خليل:
مبقدرش يعملوها، النقطة الثانية إن الكلام اللي كان موجود وقتها، إن تكاليف إنتاج برميل البترول العربي منخفضة جداً بالمقارنة ببحر الشمال.
أحمد منصور:
صحيح ولازالت حتى اليوم.
د. مصطفى خليل:
ولا زالت إنما السعر اللي ممكن يقبل في الغرب، والكتاب ركز عليها عشرة دولار.
أحمد منصور:
وكان وقتها سعر النفط في حدود 5 دولار.
د. مصطفى خليل:
كان 3 دولار، 30 سنت، وكانت الدول العربية في اتفاقية اسمها اتفاقية طهران، كان المفروض، اللي هي كانت ماشية في 1975م، وكان العرب بيطلبوا زيادة سعر البرميل 15 سنت، فإنت لما تروح تقول له لا والله بلاش 15 سنت، وهات العشرة دولار، يبقى كلام معقول، لأنك بتطلب منه إنه يعاونك، أنت مش رايح تطلب منه، إن هو تخربه اقتصادياً.
أحمد منصور:
طيب حتى لا نغرق في هذه التفصيلات، هذه هي أهم خلاصة ما في هذه الدراسة، وعرضتموها على الملك فيصل أنت والسيد مرعي، وكان قبل الملك فيصل ما عرضتموه عليه.
د. مصطفى خليل:
بالظبط.
أحمد منصور:
ولكن اللي حصل بعد ذلك هو إن النفط قطع عن الدول الغربية واستخدم كسلاح، هل صحيح إن الرئيس السادات هو الذي طلب من الدول النفطية أن تعيد تصدير النفط مرة أخرى إلى الغرب؟
د. مصطفى خليل:
اللي حصل إن هولندا هي اللي.. وكان برضه بتوصية مننا خفضوا الإنتاج 5% فقط، علشان ترفع سعر البرميل لعشرة دولار.
أنا بشوف اللي بيروِّج عملية النفط كسلاح اللي هي الدوائر المؤيدة لإسرائيل اللي في أمريكا، لأنك لما تقول أنا.. النفط ده خدوا بالكم العرب حطينوا كسلاح، وهيقطعوه عن الغرب وعن أمريكا رغم إن أنا بأقول إنه مش إطلاقاً، إنك تقطعه عنهم.. Completely [بالكامل] يعني الحظر كان غير ممكن الاستمرار فيه، تاني حاجة مش هتقدر تنفذه، ولا له أي تأثير، إنما مازال يردد على آثار..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما حدث في 1973م.
د. مصطفى خليل:
أيوه ده حصل لمدة قليلة.
أحمد منصور:
طيب النفط أصبح في أيديهم يا دكتور، ويسيطروا عليه من الناحية العسكرية، وهو يتدفق عليهم، قيل (كسنجر) وضع خطة يعني للسيطرة هي التي وصلت إليها الأمور إلى ما وصلت إليه الآن، حتى لا يتكرر ما حدث في 1973م؟
د. مصطفى خليل:
لأ. أبداً، شوف..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
طيب عايز أسألك إذا عندك أي معلومات عن اللقاء الذي تم بين الرئيس بوميدين والرئيس حافظ الأسد، والرئيس السادات في الجزائر الذي اتخذ.. يقال إن أخذ فيه قرار سري بالضغط على الدول النفطية لإعادة النفط مرة أخرى وعدم اسخدام النفط كسلاح؟
د. مصطفى خليل:
لأ، والكلام اللي أنا بقوله هو الكلام اللي كان ماشي، والكلام اللي كسياسة عامة بالنسبة للبترول مازال بنعتنقه حتى الآن، كلام إنكم تفكر في النفط كوسيلة ضغط، كأسلوب يخلي الدول الأوروبية والولايات المتحدة تضغط عليها، غير وارد على وجه الإطلاق.
وأنا بأقول غير وارد وبدي أقول –أيضاً- إن لا يوجد حتى اليوم أي تضارب في المصلحة ما بين الدول العربية اللي بتبيع النفط بتاعها، والغرب اللي بشتري واليابان والولايات المتحدة..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
الغرب علشان يمنع عملية الاستخدام هذه الآن متواجد بأساطيله في الخليج..
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. مصطفى خليل [مقاطعاً]:
أساطيله في الخليج جت نتيجة لحاجة تانية..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني هي ما نقدرش نفصلها عن بعضها..
د. مصطفى خليل:
لا، أساطيله في الخليج جت بعد دولة عربية كبيرة تستولي على دولة عربية صغيرة وعايزة تطرد أهلها كلهم.
أحمد منصور:
ده مش ضمن سيناريو كبير.
د. مصطفى خليل:
هنا بقى اللي حصل مع الكويت بالذات، إن أولاً مروا بمرحلة إن الناقلات مترفعش العلم الكويتي اللي بترفع العلم الأمريكي، وكانوا بيدفعوا نظير هذا، وتطور الأمر بعد كده إلى الحرب اللي بين العراق وبين الكويت، واللي على آثارها حصلت القوات موجودة هناك، ولكن القوات وهي موجودة هناك مش معنى كده إنها بتتدخل في الشؤون الداخلية بتاعة الدول..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هم الغربيون نفسهم أعلنوا إن وجود هذه القوات لضمان تدفق النفط.
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. مصطفى خليل:
أنا بدي أقولك حاجة ضمان تدفق النفط مش بس لمصلحة الغرب، ولمصلحة الدول العربية المنتجة والمصدرة للبترول.
أحمد منصور:
بس لا يؤخذ رغما عنها.
د. مصطفى خليل:
وهو بيتاخد غصبا عنك.
أحمد منصور:
إذا حاولت إن تمنعه سيؤخذ رغما عنها.
د. مصطفى خليل:
أمنعه ليه؟
أحمد منصور:
إذا حاولت.. إذا فكرت.
د. مصطفى خليل:
فكرنا ليه؟، أنا بقول مع وجود حاجة..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ما هو زي سيادتك قلت إنه كشيء استراتيجي ربما مصلحتي تستدعي إني استخدمه، أمنعه..
د. مصطفى خليل[مقاطعاً]:
ليه ما أنا بدي.
[حوار متداخل غير مفهوم]
د. مصطفى خليل:
في النقطة ده نستخدمه في إيه.
أحمد منصور:
العالم العربي أليس عرضة لأن يتعرض لمخاطر لحروب لأي شيء، وليس لديه شيء..
د. مصطفى خليل[مقاطعاً]:
العالم العربي الآن مواجه بشيء خطير جداً، بيجري بحثه في الوقت الحالي، حاجة اسمها Nergy Call اللي هي بتولد هيدروجين، علشان يشغل الآلات وكل الكلام ده..
أحمد منصور [مقاطعاً]:
عشان الاستغناء عن النفط.
د. مصطفى خليل:
أيوه، فأنت هنا بنتكلم على إيه، على البترول أنا عايز أمنعه طيب تمنعه ليه، يعني واد ماسك نبوت وعصاية وأذى وأمنعه عن الغرب، طيب تمنعه ليه، هل أنت تقدر في البلاد العربية تعيش بدون ما تستورد طيارات، بدون قاطرات، بدون مية، بص لأي حاجة هنا، النور ده طيب أنت مولعه ليه، Television ده أنت بتستخدمه ليه، دي حضارة عالمية، إحنا ساهمنا فيها، كمصر وكعرب، لأن بعدما انتقلت من مصر إلى اليونان ثم روما، وجت العصر المتوسط، كانت حضارة إسلامية، وانتقلت من الأندلس.
إذن الحضارة الموجودة النهارده ما هياش حضارة غربية، دي حضارة أسهمنا فيها، ولي الحق إن أنا أستخدمها، فليه أحط لنفسي ضوابط ملهاش النتائج اللي إحنا بنرجوها.
أحمد منصور:
في الحلقة القادمة أتناول معك عودتك أميناً عاماً للاتحاد الاشتراكي، بعد تعيينك رئيساً للجنة مستقبل مصر.
د. مصطفى خليل:
وهو كذلك.
أحمد منصور:
ثم أيضاً رئاستك للوزراء؟ و(كامب ديفيد) وما حدث بعدها، شكراً يا دكتور.
د. مصطفى خليل:
العفو.
أحمد منصور:
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة -إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مصطفى خليل (رئيس وزراء مصر الأسبق) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.
Aucun commentaire:
Enregistrer un commentaire