أبوالعلا ماضى: «الإخوان» رفضت بشدة تغيير «التأسيسية».. و«عنان» دعمها

كشف أبوالعلا ماضى، رئيس حزب الوسط، عن تفاصيل وكواليس ما دار من خلافات حول تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور، قبل التوافق على تنازل القوى الإسلامية عن 10 مقاعد فى الجمعية، لصالح القوى الأخرى.
وقال «ماضى»، فى حواره مع «المصرى اليوم» إن جماعة الإخوان المسلمين رفضت بشدة تعديل نسب تشكيل الجمعية، وحزب الوسط اقترح تعديل المادة 28 من الإعلان الدستورى، مقابل استمرار حكومة الدكتور كمال الجنزورى، إلا أن المشير حسين طنطاوى، رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة، لم يرد على هذا الطلب.
ولم يشأ «ماضى» أن ينتهى الحوار معه قبل أن يبدى تخوفه من إمكانية أن تكون هناك تفاهمات أخرى بين المجلس العسكرى والإخوان لا يعرف عنها أحد شيئا، وشدد على أن الجماعة والمجلس لن يصطدما رغم أن الأزمة بينهما كانت حقيقية.
وطالب «ماضى» بفتح الملفات، كل الملفات، التى وصفها بـ«الحساسة»، ومنها الوضع الاقتصادى للجيش ومحاسبة من تورط فى قتل المتظاهرين فى الغرف المغلقة، بعيدا عن الإعلام.. وإلى نص الحوار..
■ نبدأ بالتوافق الأخير حول الجمعية التأسيسية للدستور.. ماذا تم فى الكواليس؟
- نحن طرحنا فكرة «إعادة التوافق» من خلال إعادة النظر فى الموضوع والنسب برمتها، إلا أن حزب الحرية والعدالة التابع للجماعة رفض تماما، ودعمهم فى ذلك الفريق سامى عنان الذى اعتبر ذلك إهداراً للمؤسسات وقراراتها، ما خفف الضغط كثيرا عن الإخوان، وهدأ جو الحوار بعدما كان محتدماً فى البداية، لذا بقيت نسبتا الـ50% من داخل البرلمان ومثلها من خارجه كما هما.
وكنت قد قدمت حلاً وسطاً يهدف إلى تنازل بعض أعضاء التيارات الإسلامية عن عضويتهم لصالح القوى السياسية الأخرى، ورغم أن هذا العرض رفضه محمد مرسى، رئيس حزب الحرية والعدالة، فى اليوم الأول للاجتماع، وطلب الرجوع إلى القيادات لمشاورتهم، إلا أنه تم الاتفاق على الأمر، وقالوا لنأخذ باقتراح أبوالعلا ماضى، وتم ذلك فى جلسة الخميس الماضى.
■ لكنكم بذلك اتفقتم على وضع سياسى مستبقين الأحداث ولم تنتظروا حكم القضاء؟
- سنحترم جميع أحكام القضاء لأن دولة القانون تعنى التسليم بأحكام القضاء سواء بقبولها أو الطعن عليها بطرق الطعن العادية، لكن تظل أحكام القضاء واجبة التنفيذ بمجرد وصولها مرحلة النفاذ.
■ إذن ماذا لو خالف حكم القضاء ما اتفقتم عليه؟
- الوضع فى هذه الحالة سيكون مختلفاً.
■ هل من الممكن رفع اتفاقكم السياسى للمحكمة الدستورية العليا والقضاء الإدارى لأخذه فى الاعتبار قبل الحكم؟
- كل ما أستطيع قوله أننا سنحترم حكم القضاء.
■ إلى أين وصلتم فيما يخص المادة ٢٨ من الإعلان الدستورى.. وهل أبدى المجلس العسكرى أى بوادر لتفهم تغييرها؟
- أنا فاتحت المشير «طنطاوى» قبل بدء جلسة الجمعية التأسيسية فى مسألة تحصين لجنة الانتخابات الرئاسية من الطعن عليها، وطالبت بتعديل المادة بإعلان دستورى مكمل يصدر عن المجلس العسكرى لكنى لم أتلق ردا واضحا.
ورغم أنه كان متفقا على مناقشة حزمة الاقتراحات التى قدمها حزب الوسط، ومنها الجمعية التأسيسية للدستور والمادة 28 من الإعلان الدستورى وحكومة الجنزورى، إلا أنه فور الانتهاء من الموافقة على اقتراح الجمعية تم رفع الاجتماع، وربما تكون هناك اجتماعات أخرى نطرح فيها باقى المطالب، وإن كنت أشعر بأن هناك تفاهمات أخرى بين المجلس العسكرى والإخوان لا يعرف أحد عنها شيئا.
■ لكن ألا تخشى الدخول فى جدل حول إمكانية صدور إعلان دستورى جديد بعد انتخابات مجلس الشعب؟
- الإعلان الدستورى من صلاحيات المجلس العسكرى، وصدر عنه بصفته السلطة التنفيذية، والأمر يختلف عن التشريعات التى هى من سلطة مجلس الشعب، ونحن نتكلم عن جزء يجب أن يكون أعضاء مجلس الشعب أنفسهم حريصين عليه، وهو تعديل المادة ٢٨ من الإعلان الدستورى ذات السمعة السيئة، والتى تحصن لجنة الانتخابات الرئاسية من الطعن عليها، رغم أنها لجنة إدارية تخضع للخطأ والصواب فى قراراتها.
■ المستشار حاتم بجاتو قال لى إنه يستطيع تحديد فترة للطعن لكن لن يستطيع أن يحدد مدة زمنية للفصل فيه بما يعرض هذا المنصب الرفيع لعدم الاستقرار؟
- عندما أخوض الانتخابات من المفترض أننى أتخذ كل الاحتياطات التى لا تعرضنى للطعن، وعندما يتم طرح طعن ضدى لن أقلق لأننى سأذهب للمحكمة وأقدم مستنداتى، فإجراء الانتخابات بشكل لا يعرضها للطعن أكبر حصانة لها من قبول الطعن فى المراحل التالية، ومن حق أصحاب المصلحة الطعن ونحن لا نتكلم عن 1000 لكن عن 10 آلاف ستقبل أوراق ترشحهم، حتى لو كان العدد الذى سيخوض الانتخابات على أقصى تقدير 15 مرشحا.
■ كيف سينتهى الصراع بين المجلس العسكرى ومجلس الشعب بسبب حكومة الجنزورى؟
- الإعلان الدستورى لا يوجد به نص يلزم البرلمان بتشكيل الحكومة، قد يملك أن يسحب منها الثقة وهذا أحد أسباب الصراع الحالى، وكنا طرحنا أنه إذا تم تعديل المادة ٢٨ من الإعلان الدستورى والتوصل إلى توافق بشأن الجمعية التأسيسية للدستور، فمن الممكن استمرار حكومة الجنزورى لحين انتخاب رئيس الجمهورية، الذى يشكل حكومة جديدة وقتها، أو يكون قد تمت صياغة الدستور الجديد الذى يحدد صلاحيات من يشكل الحكومة، فكان العرض من جانبنا أنه إذا تركنا الحكومة المؤقتة عدلوا لنا المادة ٢٨ والجمعية التأسيسية.
■ كيف ترى البيانات الساخنة التى صدرت عن «العسكرى والإخوان» مؤخرا ودلالاتها السياسية؟
- الأزمة كانت حقيقية وليست تمثيلية، كما قال البعض، وبمعرفتى بالإخوان كنت أثق أنها لن تصل إلى حد الصدام، فرغم كل المبررات الحقيقية التى تدفع للصدام فى ظل النظام السابق لم يصطدموا به أبدا وكانت سياسة الإخوان عدم التصعيد، لأن الثورة والصدام ليسا جزءاً من سيكولوجية التربية داخل الشخص الإخوانى، أى عندما كان هناك مبرر للصدام وقت النظام السابق لم يحدث صدام أبداً، لكن البيانات كانت تعبيرا عن تلك المشكلة الحقيقية، ومؤكد أن هذا الخلاف الذى تم تصعيده إلى هذه الدرجة تسبب فى جرح لدى الطرفين.
■ الإخوان قالوا فى بيانهم إن الحكومة تفتعل أزمات مثل أزمة البنزين لخنق الشعب وتوريط مجلس الشعب.. إذن لا بد أن يكشفوا ما لديهم من أدلة ويحاسبوا «العسكرى»؟
- هذا كلام من الناحية النظرية مقبول، لكن فى السياسة هناك ما يسمى مواءمات، وأنا شخصيا لست مع الصدام ونحن نملك سلطتين فقط، التشريعية التى تمثل مجلس الشعب المنتخب والسلطة التنفيذية التى يقوم عليها المجلس العسكرى ومعه القوات المسلحة وبالتالى لو أن طرفى السلطة اصطدما فإن الوضع قد يتعرض لكارثة، فليس من الحكمة أن يحدث الصدام بينهما لكن بكل تأكيد أخطأ الطرفان.
■ ما أكثر ما استوقفك فى هذه البيانات؟
- المسؤولية السياسية تقول إنه من الخطأ نشر ما يجرى فى الغرف المغلقة على الرأى العام، حتى لو كانت البيانات صحيحة، ونشر ما حدث من تلويح بحل مجلس الشعب حتى وإن حدث لم يكن حكيما ما دفع المحكمة الدستورية لعقد مؤتمر صحفى تدافع خلاله عن نفسها.
والمواءمة تقول إن هذا ليس كلاماً للنشر العام وقد يرجعنا لصدام 1954 ووضع الإخوان فى موقف كانوا عكسه طوال الوقت، فـ«الإخوان» طالما دافعوا عن المجلس العسكرى، فهل بين يوم وليلة اكتشفتم هذا وتدعون الآن لتنظيم مظاهرات ضد المجلس العسكرى لو تمت لن يشترك فيها أحد غيركم، فعندما كانت القوى الأخرى تدعوهم للتظاهر ضد المجلس العسكرى كانوا يرفضون ويدافعون عنهم، والآن خلقت حالة مكلفة لأطراف الصراع خاصة الإخوان فبدأت تظهر الشماتة ضدهم.
■ هل خسروا كثيراً.. وهل فقدوا جزءا من مصداقيتهم؟
- بالتأكيد دفعوا الثمن.
■ كيف تقرأ رغبة الإخوان فى الاستحواذ على الحياة السياسية بداية من لجان مجلس الشعب وتأسيسية الدستور؟
- هناك شعور عند أطراف كثيرين وبعض القوى السياسية فى الشارع وحتى عند المجلس العسكرى بأن الإخوان لديهم رغبة فى أن يستحوذوا على معظم السلطات السياسية وأتمنى أن يثبتوا عكس ذلك وألا يكونوا طرفاً فى معركة الرئاسة، فترشيح شخص عنهم يقوى فكرة الاستحواذ، خاصة أنها طرأت مع رغبتهم فى تشكيل الحكومة وهذا قد يشكل خطرا وقلقا كبيرا عند قطاعات واسعة من المجتمع المصرى.
■ هل تشعر الجماعة بالقلق تجاه شعبية الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح؟
- الإخوان لديهم أزمة فى رغبتهم الدائمة فى عدم نجاح أى شخص خارجهم بعد أن تركهم، وهذه مسألة موجودة فى أغلب التنظيمات والكيانات، لكن أتمنى أن يتجاوز عقلاء الإخوان هذه المسألة.
■ حزب الوسط هل سيدعم الدكتور أبوالفتوح؟
- نحن كحزب ناقشنا مع الهيئة العليا السابقة هذا الأمر بعد أن كانت قد أعلنت تأييد «العوا»، لكن بعد انتخاب هيئة عليا جديدة نسعى حاليا للتوفيق بين «العوا وأبوالفتوح»، لأنهما أقرب مرشحين من القوى الوطنية للمشروع الوسطى، الذى نؤيده ونحاول التوفيق بينهما، لكى يحظى المرشح المتوافق عليه بأكبر دعم ممكن.
■ يتردد أن حزب الوسط يحاول إقناع «العوا» بالتنازل لصالح «أبوالفتوح»، صاحب الفرص الأكبر؟
- سنحتفظ بآرائنا ومقترحاتنا، حتى نصل لأحسن صيغة لمصلحة الوطن، ولم نستقر على رأى محدد بعد.
■ هل من المحتمل تدخل قوى أجنبية؟
- انتهى الزمن الذى نقول فيه إن الرئيس يأتى برضا أمريكا وإسرائيل، فهما حاليا فى موقع المتفرجين.
■ الدكتور محمد حبيب ذكر لى أنه إذا لم يأت رئيس لمصر على هوى أمريكا فستفرض عقوبات اقتصادية، وستجعل الشعب المصرى «يلبس فى الحيط» على حد قوله؟
- هو يتحدث عن احتمال لو جاء رئيس يهدد مصالح أمريكا والمصالح الأجنبية مثل تجربة حركة حماس فى غزة، عندما جاءت بإرادة شعبية، لكن فرض عليها حصار دولى أدى إلى إفشالها، وعموما ليس من المصلحة أن يكون الرئيس الجديد فى صدام مع الخارج ولا مع المجلس العسكرى، لأن ذلك ضد مصلحة الانتقال السلمى للسلطة، وهناك فرق بين الرضا وعدم الصدام وبين الضعف وأن يكون الرئيس لعبة فى يد المجلس العسكرى، نحن نريد رئيساً مستقلاً وليس مجرد لعبة، يحسب حساباته للمصلحة الوطنية العامة ولديه قنوات اتصال جيدة ومتعاوناً مع المؤسسة العسكرية، خاصة فى مرحلة تسليم السلطة.
■ بشأن تصريحات اللواء محمود نصر باستحالة فصل المؤسسات الاقتصادية عن الجيش وأنها «عرق» الجيش وليست من موازنة الدولة.. كيف سيواجه الرئيس الجديد هذا الملف؟
- أنا لست مع البتر، وإنما مع الحوار، والسياسة بها أمور أخرى منها المناورة والضغط وأنا أفهم من تصريحات «نصر» أنها إحدى أدوات المناورة فى الأيام المقبلة، ثم لا تنسى أن الجيش كان يملك فى الـ٦٠ سنة الماضية التأثير فى القرار السياسى دون نص مكتوب، ثم جاءت ثورة يناير، وغيرت تلك المعايير، وأصبحت السلطة حاليا فى يد الشعب، وما سيكتب فى الدستور سيحاسب جميع الأطراف على أساسه.
وكل طرف فى الدولة سيحرص على توافق مصالحه وفقاً للنصوص المكتوبة فى الدستور، وملف الاقتصاد حساس يحتاج نقاشاً عميقاً وتوافقاً وطنياً بين كل القوى السياسية والقوات المسلحة الممثلة فى المجلس العسكرى، بعيداً عن المزايدات الإعلامية، والكلام الجد سيكون فى الغرف المغلقة حسب المصلحة الوطنية.
والمشكلة قبل ذلك لم تكن فى دستور ٧١، إنما فى الأحداث التى تقع على أرض الواقع بعيدا عما هو منصوص عليه فى الدستور، لكن سيأتى الوقت الذى لا يستطيع أحد فيه الخروج على النصوص المكتوبة فى الدستور، وبالتالى يكون الحوار كله على النصوص.
■ ننتقل إلى كيفية كتابة نصوص الدستور.. كيف ترى هذه الخطوة؟
- أى شخص يحب هذا البلد لابد أن يتعامل بمنطق الأم الثكلى فى القصة الشهيرة، التى تروى أن امرأتين تنازعتا حول طفل، فذهبتا إلى القاضى وليس مع أى واحدة منهما دليل على أن الطفل ابنها، فقال القاضى الذكى: «سأقسمه نصفين، لكل أم نصف»، فصرخت إحداهما وقالت: «لا أريده.. أعطه لها»، فعلم القاضى أنها الأم الحقيقية، صاحبة الحق فيه، والذى يحب مصر سيقدمها فى لحظة التحدى، ولا يفكر فى الاستحواذ والأنانية، وهذه محطة مهمة فى الاختبار.
والدستور لا يكتب كل يوم ولا كل 10 سنين ولا 20، لكن يصاغ ليبقى مدة طويلة وبالتالى حتى لو أنا أغلبية الآن فالأغلبيات ليست دائمة، وإنما نتيجة ظرف انتخابى قد يتكرر أو لا يتكرر، لكن الذى يبقى هو الدستور، وهو عقد اجتماعى ينظم العلاقات بين كل مكونات المجتمع، ويجب أن يشارك فيه الكل، حتى لو كانت مشروعية الصياغة مع الأغلبية، لكنها لا تملك حق الصياغة، التى لا بد أن ترضى الكل، وهذا الذى ينجح الدستور، ويجعله دستوراً مستقراً مطمئناً، وهناك منهج للتوافق وقاعدة محددة هى أن الإضافة تحتاج موافقة الجميع والحذف يكفيه واحد.. هذه آلية التوافق.
■ ماذا عن وضع الجيش فى الدستور؟
- هذه من أكثر النقاط حساسية ومنذ سنة 19٥٢ حتى ٢٠١٢ ونحن نصيغ دساتير لا يوجد بها نص يميز الجيش فى الدستور، لكن كان فى المقابل هناك واقع يميز الجيش وهو أنه كان مصدراً للمشروعية فى السلطة، حركة الضباط عام ٥٢ هى التى أسست الجمهورية، وألغت الملكية، وأقامت النظام الجديد، فظلت مشروعية الجيش فى الواقع أقوى من النصوص الدستورية.
ولم يهتم القائمون على الأمر وأغلبهم ضباط وذوو خلفية عسكرية بأن يضعوا نصوصا تميزهم عن غيرهم فى الدستور، وحاليا قامت ثورة يناير، وغيرت هذه المعادلة بأن صار مصدر المشروعية هو الشعب، وبالتالى أصبح النص المكتوب هو الذى يحكم بعدما كنا غير مهتمين بالنصوص، لأن الواقع كان أقوى منها.
والواقع المميز من الصعب نقله إلى نصوص، ويحتاج نقاشاً عميقاً حول ما المعقول وما غير المعقول، ولا بد من التفاعل المرن المعقول، الذى لا يخل بطبيعة الدولة المدنية الجديدة، فمثلا تبعية القوات المسلحة للسلطة السياسية لا يمكن الجدال فيها، أما خضوع الميزانية للمراجعة فله حلول مركبة، بمعنى هل هو خضوع كامل أم جزئى، خضوع كامل أنها تخضع للبرلمان، لكن فى لجنة من لجانه هى لجنة الدفاع والأمن القومى، التى تناقش الميزانية، وتبقى المداولات سرية، ثم تعرض الميزانية مكتملة على البرلمان، وأنا سأقترح سواء على الرأى العام أو من خلال الجمعية التأسيسية أن ما يطبق على ميزانية القوات المسلحة يطبق على ميزانية الرئاسة، لو أن النظام رئاسى أو نظام مختلط.
وهناك مسائل من هذا النوع تحتاج مشاركة مثل قرارات الحرب: هل القرار بيد واحد أم قرار مشاركة؟، وقد يتم ذلك من خلال إنشاء مجلس دفاع وطنى يتكون من رئيس الجمهورية ورؤساء الحكومة ومجلسى الشعب والشورى ووزير الدفاع ورئيس الأركان، وكل هذه مسائل تحتاج نقاشاً عميقاً، للوصول إلى نتائج طبيعية.
■ أنت مع التفاهم حول كيفية رقابة اقتصاد الجيش.. لكنك ضد تفرغ الجيش للحماية فقط ومنعه من ممارسة أى نشاط اقتصادى؟
- بالتأكيد وجود هذا الاقتصاد ووضعه تحت الرقابة والمحاسبة مفيد للوطن، ففى الدول التى تحول النظام فيها إلى نظام رأسمالى يفترض أن يكون النشاط الاقتصادى فيها متوازنا، بحيث يقوم على أساس المسؤولية، أما الوضع فى مصر فمختلف، لأن النظام الاشتراكى تحول إلى نظام رجال أعمال، لم نجد عندهم مسؤولية، بل وجدنا النهب، وتصدرت المصلحة الخاصة دون وعى اجتماعى، وأصبحنا نباع للأجانب، لأن الدولة تخلت مرة واحدة عن مهمتها.
ولا شك أن الجيش تدخل وحمى المجتمع فى عدد من الأزمات الاقتصادية، فعندما تنسحب الجيوش تنسحب انسحاباً منظماً، وعدد ممن يطرحون أفكار البتر هذه لديهم حالة انتقام من القوات المسلحة، وهى لا تستحق الانتقام الذى أرفضه، وأنا أختلف معهم، وأقول وجهة نظرى فى السر والعلن، وآخذ مواقف ضدهم، لكن لم تصل المواقف لحالة الحرب.
■ ماذا عن المطالبة بمحاسبة المجلس العسكرى بحكم مسؤوليته السياسية عن قتل المتظاهرين؟
- هذا أيضا من ضمن الملفات الحساسة، التى يدخل فيها البعض بدرجة من درجات المزايدة. فى لحظات التحول الكبرى نحتاج قرارات شجاعة ومسؤولة، وما يهمنا كمصريين انتقال السلطة بأسرع ما يمكن وبأقل تكلفة، ومعنى الانتقال هو إتمام النظام الجديد، ونحن حتى الآن حققنا الحرية، لكن لم نحقق النظام الديمقراطى، وهذا سيتم بالدستور والانتخابات الرئاسية وتسليم السلطة إلى رئيس مدنى، وبعد ذلك تأتى حكومة منتخبة أو حسب النص الذى تتم صياغته بعد ذلك فى الدستور.
وبالتأكيد حدثت أخطاء من المجلس العسكرى فى إدارة الفترة الانتقالية، خاصة فى الفترة الأخيرة بالذات، والتى جعلت هناك انقساما بين الناس تجاهه، وجعلت جزءاً من الشعب يحترمه وجزءاً يهاجمه هجوماً شديداً، وهناك أناس بين الاثنين مثل حالتنا، ممن نريد الحل مع الشريك وليس الصدام فى القضايا الكبرى، ولو هناك أخطاء فيمكن التغاضى عنها فى إدارة المرحلة الانتقالية.
والحوادث منذ ٢٥ يناير مروراً بأحداث محمد محمود وماسبيرو ومجلس الوزراء وبورسعيد كل واحدة من تلك الحوادث مصائب آلمتنا جميعاً ليس فقط الأمهات والآباء الذين فقدوا أبناءهم وأنا واحد من الناس عندما أرى هذه الحوادث أشعر بأنهم أولادى، ولا يمكن لأحد أن يقول لا تتم محاسبة من تورط فى هذه الجرائم، لكن نحن نتحدث الآن عن إدارة المجلس العسكرى السياسية دون جرائم الأفراد أو الضباط، لكن السؤال هنا هو: هل تتم مساءلتهم مدنيا أم عسكرياً ولا بد من وجود ممثل للنظام السياسى الجديد فى المساءلة العسكرية، لكى يطمئن وتحضر لجنة الدفاع والأمن القومى وتطمئن أنها سارية وفقاً لقواعد العدالة، كل شىء له حلول، لكن لا يوجد أحد سيحكمنا على «بياض» لا مجلس الشعب ولا الرئيس الجديد، ونحن الآن فى فترة النقاهة بعد عملية قلب مفتوح، ولا بد من لم الجرح، لكى ننتقل إلى السلطة المدنية.